Вы не зашли.
Ecilop написал:
Прикол в том, что Лене гораздо проще найти конвой, чем антирейдерам найти Лену...
"гораздо" - это сильное преувеличение. Что одинокий корабль искать, что одинокий конвой... Проще только за счет меньшей скорости конвоя - но не "гораздо".
Ingvar написал:
Лена имела такую же СУАО как и Новик?
А что на Новике было наведение ГК по радару? Лена не имела только такого экипажа, как на Новике, но это дело наживное...
Ingvar написал:
и ставить не по 6-8, а по 2 на вспКР.
Это Вы о чем? ЕМНИП, кроме Урала все остальные ВсКр имели больше 2Х120мм.
Ingvar написал:
К тому же Алмаз и Русь 120мм не получили
Русь и не квалифицировалась как ВсКр, хотя и относилась тоже к доброфлоту.
Ingvar написал:
при том, что Алмаз - КР 2 р. - т.е. 120мм ему по штату положены.
Алмаз в первую очередь яхта. Можно на него поставить хоть 305мм, но броненосцем он от этого не станет - как был яхтой так и останется.
3apa3a написал:
"гораздо" - это сильное преувеличение. Что одинокий корабль искать, что одинокий конвой... Проще только за счет меньшей скорости конвоя - но не "гораздо".
Да нет, проще.
Даже если принять, что один рейдер будет искать 1 конвой (хотя это не так, будет несколько рейдеров и несколько конвоев одновременно находящихся в океане), то вероятные пути следования конвоев заранее известны, а вот курс рейдера зависит только от его капитана - рейдер может вообще не появиться на пути следования конвоя, а может ждать его в любой удобной ему точке.
Ecilop написал:
Русь и не квалифицировалась как ВсКр, хотя и относилась тоже к доброфлоту.
А кем она числилась и кому принадлежала?
Klaus написал:
А кем она числилась и кому принадлежала?
хороший вопрос
Klaus написал:
А кем она числилась
спасательный буксирный пароход «Русь»
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … hap08.html
Отредактированно Ecilop (20.02.2009 12:51:55)
Так, вообще-то, о другом судне упоминалось... А буксир при чём? Тоже... того... в крейсерство?... И причём Доброфлот?
Ingvar написал:
А может и вообще не охраняться.
Тогда это уже не конвой...
Ingvar написал:
Надеюсь, не надо объяснять, чем обернулась недооценка Японии?
Примечательно, что я сам по своей бывшей военно-учетной специальности имею прямое отношение именно к ВМР...
Ingvar написал:
ВОК?? Т.е. становиться одноразовым? (Как-то проблемы со снабжением и ремонтом на порядок выше, чем у вспКР).Хм, это не слишком расточительно?
Начнем по-порядку:
1. Назначение кораблей типа "Рюрик"? Война в океане с торговлей противника в отрыве от своих баз, но никак не эскадренный бой.
2. Выход в океан группы крейсеров с делением их на самостоятельные единицы и крейсирование в разных районах - у Сингапура, у Сан-Франциско, у берегов Австралии делает их поиск единой группой БрКр Камимуры бессмысленным, а одиночными - более реальным, но малоэффективным, поскольку русский крейсер может заходить в любой нейтральный порт на 24 часа и беспрепятственно покидать его - даже если все порты наводнить японскими агентами, то время запаздывания весьма и весьма велико и позволяет, к примеру, "Рюрику" покинуть Сан-Франциско и направиться... - а где его будет искать "искатель"?
3. Катастрофических повреждений при атаке невооруженных транспортов ни один из них не получит, поэтому остается только следить за "шаловливыми ручками" л/с БЧ-5, дабы не навредили сами.
4. Наличие ВОКа во Владивостоке привело к усилиям японцев по его блокированию с использованием крейсеров и минного оружия, что, в общем, у них и получилось. Отсутствие крейсеров в порту привело бы к его минированию (что произошло и с ними), но не к захвату....
5. А представьте себе ситуацию - корабли разошлись с задачей через N-суток встретиться в районе N, откуда совершить набег на порт японский N...
Проблема одна - обеспечение топливом, но при должном подходе и она разрешается - "деньги не пахнут", за определенное количество $ зафрахтованный пароход с представителем ММ находится в назначенном районе назначенное количество суток, бункерует крейсер и после иссякания запаса уходит восвояси...
В общем, ничего расточительного и, самое главное, нереального...
Алик написал:
Алмаз после провыва во Владивосток всетаки вооружили 120мм
Спасибо, помню. Но почему-то не вооружили ДО, хотя Алмаз должен был действовать при 2-ой ТОЭ.
Алик написал:
Еще один важный аспект который меня волнует, это отсутствие действительно деятельных командиров кораблей с горящими глазами
Может всё-таки гораздо луше заменить "командиров с горящими" глазами" на нормальную подготоку к войне (пусть даже война и не состоится, средства будут потрачены не зря)?
3apa3a написал:
Типа тактика "волчьих стай"
Ага, что-то вроде "15 рейдеров на 1 конвой и бочонок рома".
Klaus написал:
Так, вообще-то, о другом судне упоминалось... А буксир при чём? Тоже... того... в крейсерство?... И причём Доброфлот?
Ну насчет принадлежности к доброфлоту я конечно погорячился))), но речь шла о кораблях, снаряжаемых для 2ТОЭ, а в составе 2ТОЭ был именно этот пароход.
Ecilop написал:
А что на Новике было наведение ГК по радару?
Всё шутите? Дальномеры в РИФе были в изобилии? Или Вы дистанцию пальцем измерять будете?
Ecilop написал:
ЕМНИП, кроме Урала все остальные ВсКр имели больше 2Х120мм.
Пожалуйста, посмотрите данные.
Ecilop написал:
Русь и не квалифицировалась как ВсКр, хотя и относилась тоже к доброфлоту.
Аэростатоносец, куплена в Германии. В состав 2ой и 3ей ТОЭ не смогла войти по тех. причинам.
Ecilop написал:
Алмаз в первую очередь яхта. Можно на него поставить хоть 305мм, но броненосцем он от этого не станет - как был яхтой так и останется.
Алмаз вошёл в состав 2-ой ТОЭ именно как крейсер 2 ранга.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Referen … RJ1/05.htm
Ecilop написал:
рейдер может вообще не появиться на пути следования конвоя, а может ждать его в любой удобной ему точке.
И ловить рейдер будут по пути следования конвоя (или просто торгового пути), а не по всему океану.
shhturman написал:
Тогда это уже не конвой...
Как это? Англичане довольно долго неохраняемые конвои применяли в обоих мировых войнах. Ибо: "даже неохраняемый конвой лучше отутствия такового"(с).
shhturman написал:
Начнем по-порядку/quote]
1. Эскадренный/линейный бой нет, но вот отбиться от 1 КР противника должны были (по идее).
2. Вопрос не о том как Камимура будет искать (это его проблема), а как снабжать/обеспечивать данные КР в океане.
3. Полностью с Вами согласен.
4. Так вроде японцы Владивосток так и не захватили?
5. Понял. Хотя риск подрыва на мине у вражеского порта довольно высока, но вполне возможны и набеги.
P.S. Извините, может быть я плохо объясняю, но попробую ещё раз:
Никакие действия рейдеров не могут быть успешными без создания заранее соответствующей системы снабжения.
Создать такую систему экспромтом - можно разве что чисто теоретически, но практически - нереально. Всё остальное - может нанести только временный ущерб, но не в состоянии уничтожить морскую торговлю в принципе. Пример - блокада побережья южан 1862 - 1865.
Поэтому предложения типа "давайте 5-10 пароходов/старых КР вооружим и отправим в рейдерство, а снабжение как-то само собой разрешится, и вся Япония тут же, рыдая и плача побежит сдаваться" мягко говоря - несерьёзно. Полезно посмотреть того же Егорьева - где написано о проблемах снабжении ВОКа углём - и это в континентальном порту, связанным с метрополией железной дорогой.
Нет, можно конечно рейдерствовать и под парусами, и на вёслах. и шлюпками буксировать рейдер, только и толк будет соответствующий.shhturman написал:
Проблема одна - обеспечение топливом, но при должном подходе и она разрешается - "деньги не пахнут", за определенное количество $ зафрахтованный пароход
О чём быстро узнают японцы. И о месте погрузки, и о точке встречи, и о том какие именно компании и пароходы занимаются таким бизнесом. Для 1-2-3 раз не критично, а вот для постоянного снабжения? Или будем надеятся что японцы не могут сложить 2 и 3?
Ingvar написал:
Лена имела такую же СУАО как и Новик?
А какое было на Новике и на Лене? ИМХО микрометров хватит вполне.
Ingvar написал:
В Цусиме.
Именно там. И современники это понимали. В отличии от Вас.
Ingvar написал:
А может и вообще не охраняться.
Тогда это не конвой, а караван. И тормозить их проще всех скопом. А кто не слушается - получает снаряд.
Ecilop написал:
а вот курс рейдера зависит только от его капитана - рейдер может вообще не появиться на пути следования конвоя, а может ждать его в любой удобной ему точке.
Тут ведь какое дело - торговый путь в море - не шоссе, конвой может на сотню миль в стороне пройти - это если днем. А ночью - половину ходового времени (в среднем за год) - и десятка миль хватит. Плохая видимость, опять же, сплошь и рядом случается. И волнение порой такое, что не то что досмотровую команду не высадишь - судно оставлять без хода нельзя. И свое, и ловимое. И как его досматривать?
Кроме того - у рейдера, где нибудь в северной части тихого океана - считай, никаких средств разведки нет. График отправления конвоев - неизвестен. Сколько их и где они хоть приблизительно находятся - опять никакой информации. Маршрут конвоев - можно только предполагать, что вдоль торгового пути - но ведь и японцы конвой не просто так, а из-за рейдерской угрозы ввели, потому могут маршруты и смещать в сторонку.
Может разведка во Владике эти все данные и получит - но оперативно передать их на рейдеры все равно нет способа.
Короче, факторов, снижающих вероятность обнаружения - масса. И соотношение скоростей рейдера и конвоя далеко не самый "влиятельный" из них.
Так что задача ловли конвоя для рейдера реально сложная и, если и проще, то очень ненамного, чем задача ловли самого рейдера контррейдерами.
asdik написал:
ИМХО микрометров хватит вполне.
На 40 кабельтовых? Ну-ну.
asdik написал:
Именно там.
Это в чём же?
asdik написал:
Тогда это не конвой, а караван. И тормозить их проще всех скопом. А кто не слушается - получает снаряд.
Посмотите Роскилла. Там почему-то конвой называется, и "тормозить" немцам было вовсе не проще.
Ingvar написал:
А причём тут бой у Коронеля и всп. крейсера?
А это я упомянул из-за вашей уверенности, что более слабый японский вспом. крейсер нанесёт "Лене" настолько сильные повреждения, что она будет вынуждена прекратить "охоту". В бою у Коронеля способности у англичан нанести такие повреждения (технически) германцам были побольше, но не получилось.
Ingvar написал:
Лена имела такую же СУАО как и Новик?
Единственное, на "Лене" дистанцию поределяли микрометрами. Но корректировка огня уже не могла иметь принципиальных различий. Как и передача данных голосом. Уровень подготовки комендоров на "Лене" пусть похуже, но то же самое можно сказать и про комендоров на "японце".
Ingvar написал:
ставить не по 6-8, а по 2 на вспКР
По-разному. Можно вспомнить "Урал", а можно и "Рион".
Ingvar написал:
Алмаз - КР 2 р. - т.е. 120мм ему по штату положены.
Вы бы посмотрели на проектное вооружение этого "крейсера". На нём изначально не предусматривались орудия в 120мм. При чём тут "нехватка"? "Вооружённая яхта" - вот что такое по сути "Алмаз".
Ingvar написал:
откуда такая уверенность, что японцы не могли перевооружить свои вспКР на 120мм?
Если вы располагаете такими данными, то, я полагаю, всем будет интересно их услышать.
Ingvar написал:
так Вы собираетесь ловить контрабанду у берегов Англии или Африки?
Ну зачем же так далеко? Хотя бы на протяжении 100-200-300 миль от берегов Японии.
Ingvar написал:
В Цусиме.
Есть и такое мнение.
Ingvar написал:
Принимать меры, чтобы таких походов и потерь больше не было.
В этом сомнений нет. Как нет и уверенности, что такие "меры" японцев будут эффективными.
Ingvar написал:
не могли переловить весь конвой, состоявший из 10-уз. трампов
Начнём встречать конвои - будем выводить В Тихий океан отряд вспом. крейсеров. Лишь бы предусмотреть сосредоточение их во Владивостоке, возможно, и в ходе войны.
3apa3a написал:
подлодки в 1942 году ее могут использовать, а вот вспомогательные крейсера в 1904 году - вряд ли.
Насчёт вспомогательных не скажу, но ВОК как-то 2 июня 1904 года наткнулся на группу японских транспортов.
3apa3a написал:
Что одинокий корабль искать, что одинокий конвой... Проще только за счет меньшей скорости конвоя - но не "гораздо".
А ещё за счёт бОльшей заметности конвоя. А ещё за счёт учитывания направлений, по которым могут двигаться суда в японские порты.
Ingvar написал:
Но почему-то не вооружили ДО, хотя Алмаз должен был действовать при 2-ой ТОЭ.
И из этого вы делаете вывод, что причиной тому - нехватка 120мм орудий? А "Аврора" была вооружена лишь 8-ю 152мм орудиями тоже из-за их "нехватки"? А аж 24 75мм на "Авроре", очевидно из-за чрезвычайного избытка таких орудий?
Ingvar написал:
Или Вы дистанцию пальцем измерять будете?
Да, на ВОКе 1 августа дистанцию "пальцем" измеряли наверное, и никуда не попали, очевидно...
Ingvar написал:
Алмаз вошёл в состав 2-ой ТОЭ именно как крейсер 2 ранга.
НУ, если он по документам ещё в ходе постройки классифицировался как "крейсер II-го ранга", не менять же класс из-за начавшейся войны.
Ingvar написал:
Создать такую систему экспромтом
А была ли у японцев отработана до войны система противодействия русским рейдерам? А то от них, в лучшем случае, лишь "экспромта" и можно было ожидать.
Ingvar написал:
Полезно посмотреть того же Егорьева - где написано о проблемах снабжении ВОКа углём
Вот что-что, а уголь имелся. Проблема, скорее, была в его быстрой погрузке во Владивостоке.
Ingvar написал:
На 40 кабельтовых? Ну-ну.
См. бой 1 августа, например, дистанции начала боя. Чем вас определении дистанции с ВОКа не устраивает?
Ingvar написал:
Всё шутите? Дальномеры в РИФе были в изобилии? Или Вы дистанцию пальцем измерять будете?
У Вас есть сведения, что на ВсКр дальномеры отсутствовали? Как же планировалось использовать орудия, в качестве пугачей?
Ingvar написал:
Пожалуйста, посмотрите данные.
Так дайте мне ссылку, где я должен их посмотреть...
Ingvar написал:
Аэростатоносец, куплена в Германии. В состав 2ой и 3ей ТОЭ не смогла войти по тех. причинам.
Верю без ссылки, однако в составе 2ТОЭ уже было достаточно ВсКр, чтобы громко нашуметь на японских коммуникациях.
Ingvar написал:
Алмаз вошёл в состав 2-ой ТОЭ именно как крейсер 2 ранга.
Не делайте мне смешно.))))
Его могли назвать хоть атомным авианосцем, или крейсером УРО, однако если он построен яхтой, то он ей и остался, и единственное применение, которое ему смогли найти, это переделать в гидроавиатранспорт.
Ingvar написал:
И ловить рейдер будут по пути следования конвоя (или просто торгового пути), а не по всему океану.
Вы не поняли. Рейдер САМ может выбрать в какой точке ему ожидать добычу, а антирейдеры должны прочесывать весь маршрут следования конвоя (это при условии, что у них всего один маршрут для прочесывания).
Ingvar написал:
Нет, можно конечно рейдерствовать и под парусами, и на вёслах
Не самый лучший конечно вариант, но тоже имеет право на существование:
http://sailhistory.ru/zeeadler.html
Теоретически даже клиперы могли со своим парусным вооружением крейсировать на большом удалении от Японии - улов был бы небольшой, однако напряжение на торговых путях создали бы.
3apa3a написал:
Короче, факторов, снижающих вероятность обнаружения - масса.
Вот в связи с этим же факторов, снижающих вероятность обнаружения рейдера - еще больше.
Ingvar написал:
3apa3a написал:
Типа тактика "волчьих стай"
Ага, что-то вроде "15 рейдеров на 1 конвой и бочонок рома".
Мельников Рюрик был первым:
"Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик», «Память Азова» и пароходы Добровольного флота «Саратов» и «Ярославль», второй — крейсера «Россия». «Адмирал Корнилов» и пароходы «Орел» и «Нижний Новгород»{52}. Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить."
Чем не "волчья стая"?
Ingvar написал:
На 40 кабельтовых? Ну-ну.
Можно подумать, что у японских ВсКР КДП в наличии.
И всё таки какой дальнометр был на Новике? И был ли он вообще?
Ingvar написал:
Это в чём же?
Практически во всём, кроме числа орудий ГК и количества транспортов*tongue harhar*
Ingvar написал:
Посмотите Роскилла. Там почему-то конвой называется, и "тормозить" немцам было вовсе не проще.
Языковые ньюансы. А по поводу тормозить - времена и условия разные.
Поставим все точки по поводу конвоев (естественно с военными грузами, иначе нафига им охрана). Если он под охраной японцев - можно стрелять без предупреждения. Если под охраной нейтралов вне их тер. вод - то это уже не нейтралы. Если транспорта не охраняются, любая попытка сбежать после команды лечь в дрейф чревата открытием огня, а если и сбежит один-два, остальные-то вот они - все в куче.
asdik написал:
Чем не "волчья стая"?
Ничем.
asdik написал:
а если и сбежит один-два, остальные-то вот они - все в куче.
Все строго наоборот. Одного поймают, остальные разбегутся.
3apa3a написал:
При ее появлении конвой кинется в разные стороны, а вот погнаться, дабы хотя бы сделать под нос предупредительный выстрел она сможет только за одним...
До выстрела поднять сигнал типа "Всем стоять, иначе стреляю", несколько выстрелов, кто-то струсит, по кому еще раз стрельнуть учебной болванкой, глядишь 3-4 и отстановятся. Возможно кто-то из убежавших развернется и пойдет обратно. Раз конвоирующая сторона нарушила свои обязательства по охране... Где-то возможно будет нарушение международных правил, да жалуйтесь с просторов Тихого океана на неизвестный скорей всего русский крейсер...