Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350741
Ню-ню. То-то я на Ваши старания смотрю - ни одного альтернативного варианта так и не дали!

Так у нас АЛЬТЕРНАТИВЫ в другой ветке.

странник написал:

Оригинальное сообщение #350644
Немцы консервативны.

Это так. Но им гонка калибров выгодна в первую очередь. Ведь британцы строить дредноуты серийно все равно будут. Может их будет не 10, а 7, а 13,5" сверхдредноутов не 12, а 9. Но они будут построены, т.к. британцы будут стремиться поддержать "двухдержавный стандарт". Это значит, что на них будут потрачены деньги, более того, они будут требовать значительных денег на содержание.
Вторым флотом станет США. Это может усилить их противоречия между США и БИ.
Наконец, пока дредноуты относительно невелики, британцы имеют огромное количество пригодных верфей и доков, содержание которых оправдано торговым флотом. А увеличение размеров ЛК обнулило бы это превосходство.
В общем, тут как с Мировой войной: кто последний вступает, тот имеет преимущество.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350741
Немецкая 11"/L50 разрабатывалась специально для ЛКР и стояла уже на Фон-дер-Тане. Противники, брит. ЛКР типов Инвинсибл и Нью Зиланд были слабо бронированы, почему бы немцам не поставить пушку поменьше.
Шо нэ ясно?

Два момента...
Почему все справочники указывают АУ "ФдТ" как 28-cm/L-45?
Почему не поставить на "Нассау" 50-кал. 11" вместо 45-кал.?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350741
Ню-ню. То-то я на Ваши старания смотрю - ни одного альтернативного варианта так и не дали!
Тужтесь, сударь, тужтесь

К сожалению, скачанная по данной ув.Максимом ссылке программа не желает запускаться. "То ли лыжи не едут, то ли я ... ".
Однако, вот самые "консервативные" варианты:
1. "Нассау" - оригинальные корпус, бронирование, ЭУ, но башен ГК не 6, а 4, и с 50-кал. 11"-ми, расположенных как на "ФдТ". Экономия веса - 1200-1500 тонн, можно усилить бронирование башен/барбетов, можно поставить еще 2 котла (для повышения паропроизводительности).
2. "Нассау" - корпус длиннее на 15 м и уже на 1,5 м., ЭУ оригинальная, 4 башни ГК 28-см/50, линейно-возвышено. Экономия в весе поменьше, тонн 600-800,
Для бронирования корпуса (ГБП на 15 м. длиннее) придется добавить еще тонн 500-700.
3. "Нассау" - оригинальные корпус, бронирование, ЭУ, но башен ГК не 6, а 4, и с 50-кал. 12"-ми, расположенных как на "ФдТ". Экономия веса - 400-600 тонн, можно усилить бронирование барбетов.

Вопросы?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #350749
В общем, тут как с Мировой войной: кто последний вступает, тот имеет преимущество.

Так можно рассуждать, если есть уверенность, что с вас не начнут или точно знать, когда начнётся война. В иных случаях извольте участвовать в гонке вооружений на равных, без хитростей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350756
3. "Нассау" - оригинальные корпус, бронирование, ЭУ, но башен ГК не 6, а 4, и с 50-кал. 12"-ми, расположенных как на "ФдТ". Экономия веса - 400-600 тонн, можно усилить бронирование барбетов.

Вопросы?

На момент постройки у них не было 305мм.Так что этот вариант-мимо.

Моё предложение:

ЛК:"Кайзеры"-5 башен ГК линейно-возвышенно-305мм.
     "Кёниги"   -5 башен ГК линейно-возвышенно-350мм.
     

(Как доп вариант:"Гельголанды" по 14 проекту-305мм)

ЛКр:"Зейдлиц"- 4 башни ГК как на "ФдТ"-305мм
       "Дерфлингеры"-4 башни ГК линейно-возвышенно-350мм
("Гинденбург"-4 башни ГК линейно-возвышенно-380мм,но можно и 350мм).

Отредактированно XORST (29.01.2011 14:22:01)

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
На момент постройки у них не было 305мм.Так что этот вариант-мимо.

Задержав закладку на 6-8 мес. вполне реально дождаться 12" орудий. В конце 1908 г. заложено 3 "Гельголанда" - 3х12=36 12" орудий. Нам нужно меньше - 4х8=32 орудия...

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
ЛК:"Кайзеры"-5 башен ГК линейно-возвышенно-305мм.
     "Кёниги"   -5 башен ГК линейно-возвышенно-350мм.

У "кайзеров" поползет вдизм, либо скорость снизитсяю
На "кёниги" еще нет 350-мм орудий, и опять же по весу 5х2х305 не равны 5х2х350...

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
(Как доп вариант:"Гельголанды" по 14 проекту-305мм)

Вдизм. увеличится на 2-2,5 кт, скорость упадет...

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
ЛКр:"Зейдлиц"- 4 башни ГК как на "ФдТ"-305мм

Допустим.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
"Дерфлингеры"-4 башни ГК линейно-возваенно-350мм

Еще нет 350-мм орудий, и 5х2х280/50 легче, чем 4х2х350/50, + надо удлинять корпус.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
("Гинденбург"-4 башни ГК линейно-возваенно-380мм,но можно и 350мм).

1. Нет 380-мм орудий, и по весу "не влезет"
2. С 350-мм рудиями - закладка не ранее 1914-15 гг.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350768
Вы не заметили, что в Ваших Нассау на борт стреляет только 6 орудий. Из-за надстроек башни одного борта на другой стрелять не могут. А если б даже если б надстройки не мешали, оцените угол такой стрельбы - копеешный! Т.о. из борт. залпа убираете 2 пушки против реала!
Нехорошо-с, знаете-ли-с Эдак немцам вообще неизчего стрелять будет.

Пардон, а на "ФдТ" на борт стреляли только 6 орудий??? Вот, из Муженникова:

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350768
Так, что если хотите сокращать число башен, прийдётся удлинять корпус в середине. А это доп. поясная броня, которая съест сэкономленный от башни вес Весь, не весь, кто знает...

Практически весь. Зато соотношение L/В (удлинение корпуса) позволит развить большую скорость при той же мощности ЭУ.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350768
Насчет пушки 280/50, думаю Вы правы, нема таковой на 07-08 гг., хотя это не принципиально.
Можно конечно "напряч" Круппа, что бы он быстрее 50-калиберные пушки делал, и 305-мм и 280-мм.
Тогда, в соблюдение принципа "на ЛКР ставим 280, а на ЛК 305" строим очень близкие корпуса для типа Нассау и для ФдТ, с 4-мя башнями каждый, но пушки в башнях соответственно правилу. ПМСМ так и логично и красиво.

Согласен.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350768
Только всё дело в том, что 280/45 пушки и использовали именно как временный вариант, пока 50-калиберные не готовы. А Нассау строили, чтобы сразу от бритов не отстать.

Одним словом, с Нассау во всех вариантах те же яйца получаются +/- децил.

Не скажите... В варианте 1. получаем "еще более непотопляемый" (в лучших немецких традициях!) ЛК чуть-чуть дещевле, и чуть-чуть сильнее. В варианте 3. за те же деньги - более "артвооруженный", но с теми же скор. и бронированием. Вариант 2. - самый "невыигрышный".

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
На момент постройки у них не было 305мм.Так что этот вариант-мимо.

В реале дойцы с пушками несколько тормозили. Думаю трошки ускориться у них возможность была. + как вариант:

Герхард фон Цвишен написал:

Задержав закладку на 6-8 мес. вполне реально дождаться 12" орудий. В конце 1908 г. заложено 3 "Гельголанда" - 3х12=36 12" орудий. Нам нужно меньше - 4х8=32 орудия...

50/50 что можно было заскочить на 305-м калибр. Если нет, то оставляем Нассау как промежуточную серию, а "настоящую" гонку на выживание начинаем с "Гельголандов".

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
Как доп вариант:"Гельголанды" по 14 проекту-305мм

Пр. 14 имеет в сравнении с реалом более длинный корпус за счет линейно-возвышенных носовых и предпоследней по ДП. Из-за этого бброня растягивается и = становится тоньше. Возвышенный 2й барбет также отбирает броню на себя.

Моё продложение - лепим "Гельголандов" так, как в реале слепили "Кайзеров", и дело с концом

XORST написал:

ЛК:"Кайзеры"-5 башен ГК линейно-возвышенно-305мм.

Целиком разделяю такое мнение. Лепим "Кайзеров", как в реале "Кёнигов" и вопрос закрыт.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #350764
     "Кёниги"   -5 башен ГК линейно-возвышенно-350мм.

5 350-мм башен НЕ влезет. Реально возможны 2 варианта: или а) повторяем серию "Кайзеров" которые уже "Кёниги" или б) пинком под зад убеждаем Круппа и ставим 4 350-мм башни как на Баернах. При этом водоизмещение НЕ увеличивается, сроки и затраты остаются реальными. Считаю и 8-350-мм - совсем неплохо

По ЛКР/u]
ФдТ, Гебен-Мольтке - как реал. Зейдлиц - реальный тоже совсем не плох. Но вместо 5-го Кайзера строим 2-й Зейдлиц. Это ВАЖНО! Только не знаю как назвать?

Дерфлингер/Лютцов - как реал, ибо финансы определяют. А вот Гинденбург, если Кёниги уже с 350-мм пушками, строим а-ля Маккензен. Однако ж это однох*йственно, т.к. он успевает не ранее весны-лета 1916 года в лучшем случае (т.е. в БД не ранее осени).

Вот такое развитие считаю [u]и возможным и лучшим чем реал

Отредактированно Aurum (29.01.2011 15:21:31)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350780
Моё продложение - лепим "Гельголандов" так, как в реале слепили "Кайзеров", и дело с концом

Вполне приемлимо.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350780
Целиком разделяю такое мнение. Лепим "Кайзеров", как в реале "Кёнигов" и вопрос закрыт.

Согласен.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350780
б) пинком под зад убеждаем Круппа и ставим 4 350-мм башни как на Баернах.

Согласен

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350780
Но вместо 5-го Кайзера строим 2-й Зейдлиц. Это ВАЖНО!

У германце флагман в состав дивизии не входил.

Ещё вариант:Дать задание Круппу что бы одновременно разрабытывал 305мм и 350мм орудия,тогда всё может и сложится.По финансам,чрезвычайные асигнования.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350776
Пардон, а на "ФдТ" на борт стреляли только 6 орудий??? Вот, из Муженникова

Это он так пишет, что не только сам не понимает, но и читателей запутывает

Муженников написал:

Они имели и больший сектор обстрела для бортовых башен на противоположный борт (125° против 75°[имеется ввиду Инвинсибл])
...
Кроме того, на "Фон-дер-Танне" бортовые башни были ближе к диаметральной плоскости и дальше разнесены друг от друга, чем у британцев, и каждая (теоретически [практически допустим 120]) имела сектор обстрела 125° на противоположный борт.

Т.ч. бортовой залп 8 орудий, по крайней мере в угле 120 гр.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350776
Практически весь. Зато соотношение L/В (удлинение корпуса) позволит развить большую скорость при той же мощности ЭУ.

Допустим даст 1-1,5 уз. В принципе - с прицелом на будущее действительно полезно. Однако ж 4 одинаковых башни и на ЛК и на ФдТ... народ (парламент) нас не поймёт... Вот если б башни 305-миллиметровые - тады обоими за
Что и Вы разделяете

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350776
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #350768
...
    Тогда, в соблюдение принципа "на ЛКР ставим 280, а на ЛК 305" строим очень близкие корпуса для типа Нассау и для ФдТ, с 4-мя башнями каждый, но пушки в башнях соответственно правилу. ПМСМ так и логично и красиво.

Согласен.

Отредактированно Aurum (29.01.2011 15:16:41)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350789
Если хотим иметь дополнительный ЛКР, а их итак не хватает, а ведь подстраховка на случай потерь нужна!, единственный выход - засовываем принципы в жопу флагману

Ну тогда и ограничение по стоимости туде же.

XORST написал:

Ну тогда и ограничение по стоимости туде же.

Флагмана жаль, рейхстаг ему... через чур буде