Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #351001
Спасибо, однако какие именно слова из текста присяги запрещают работать, находясь в плену?

Я по- другому поставил бы вопрос: существовали ли вообще в середине XIX века какие- то международные соглашения, регулирующие статус военнопленных ? Присяга является всё- таки весьма неконкретным обязательством, если не участвовал в боевых действиях на стороне врага, то и формального нарушения присяги нет.

Вот рассказ лейтенанта дю Айи (в миру - Эдуар Полидор Ванеку, старпом французского брига "Облигадо". Именно на "Облигадо" содержались матросы, предназначенные для обмена. Но были и другие пленные, и судьба их была другая).
" Единственной жизнью на улицах [Петропавловска] были полчища собак, тех что служат качадалам неоценимую службу; худые и истощенные голодом, но всегда приветливые и свойские, они поджидали на берегу каждую лодку эскадры, и тащились за нами по пятам в надежде на какую-нибудь печенюшку. И, все же, остались в городе два американца, поднявшие в свою защиту флаг своей страны. При их посредничестве нам удалось вступить в контакт с русскими, жившими в стороне от города, и выменять двух наших моряков, оставшихся у неприятеля после сражения 4 сентября 1854, на троих русских пленных, содержавшихся на Obligado с того же времени. Русских сначала было четверо, и смерть четвертого достойна рассказа. Его звали Симеоном. С начала его пребывания на борту брига, он снискал к себе общую симпатию, как готовностью, с которой он присоединялся к работе экипажа, так и веселостью характера. Во время обеда от матросского стола то и дело раздавались громкие взрывы смеха, вызывал их именно Симеон своими солеными шутками, из тех, что веками ходят на кораблях всех наций, и всегда понятны палубному братству. Вечерами, бывало, вахтенная команда собиралась в кружок промеж двух пушек, временно оторванная от исполнения обязанностей устами славного рассказчика, – опять это был Симеон; он развлекал свою аудиторию нескончаемым рассказом на странном наречии, им же изобретенном, причудливо соединившим языки русский, французский, бретонский и провансальский. Между тем настал день, когда «Облигадо» снова направился к Камчатке; с тех пор настроение Симеона переменилось. Его усердие было тем же, но веселость его оставила; бесконечно омраченный мыслью об участии в грядущем деле, он стал печален и молчалив. Напрасно его увещевали, что ему никоим образом не придется сражаться против своих соотечественниками, ничто не смогло его убедить, и за несколько дней до прибытия в Авачинскую бухту, он улучил момент, когда никто на него не смотрел, он кинулся в море. Тотчас же ему были брошены буи, спущена спасательная шлюпка, но бесполезно; с борта видели, как он исчезает под водой, крестясь и не пытаясь даже бороться со смертью теми движениями, к которым понуждает инстинкт самосохранения помимо нашей воли. Часто потом, слушая рассказы о Крымской войне и ожесточенной борьбе, которой рукоплескала неравнодушная Европа, я восхищался многими проявлениями героизма, многими славными смертями, вошедшими в анналы воинской чести; но признаюсь, всякий раз я не мог не вспомнить о трогательной смерти несчастного русского и не поделиться непроизвольным воспоминанием о самопожертвовании, не ради славы, этого неизвестного Курция.
[Курций Марк (Curtius) — легендарный римский воин, чья жертвенная смерть объясняет происхождение Курциева озера . В 362 г. до Р. Хр. посередине Форума земля разверзлась, образовав пропасть, которую, согласно прорицателям, можно было заполнить лишь "главным сокровищем Рима". Тогда К., со словами: "Нет лучшего блага в Риме, как оружие и храбрость!", в полном вооружении сел на коня и бросился в пропасть, которая после этого сомкнулась.
«Симеон» известен нам как  Семён Удалой.]
Здесь перевод мой, а есть, оказалось, перевод М. Буйницкого, опубликованный "Морским сборником", но разница невелика.

Вот кусочек о пленниках.

Воспоминания Уильяма Петти Ашкрофта (фрагмент) THE NAVAL REVIEW Vol. LIII No. 1 – 3, 1965.

Ашкрофт был офицером на колёсном пароходе «Вираго», лично участвовал в десанте на Петропавловск. Свои воспоминания Ашкрофт писал спустя 36 лет, многое напутал, но некоторые детали очень интересны.
На «Вираго» содержались пленники с русской шхуны «Анадырь», захваченной, ограбленной и сожженной англичанами по выходе из Авачинской бухты. (Фрагмент текста и ниже перевод).
Trouble with the Prisoners
My chum and I took the Russian Boatswain in hand; he was a Pole and we christened him 'Hell and all ski'. Also in the schooner's crew was a lad about twelve years old, who was hoping to become a midshipman. Our Captain and Master used to give the lad lessons so that he should keep up his navigation; the Captain took him into his own mess. The Russian officers messed with ours and the crew separately on the fore troop deck. One Sunday our Captain told the Russian boy to put his uniform on; when he appeared on deck in it the Russian Captain asked him why and the boy replied that Captain Marshall had told him to put in on. 'Captain Marshall has nothing to do with your uniform' said the Russian Captain, 'it is the property of the Emperor Nicholas, go and take it off.' When our Captain saw that the boy had shifted his clothes he inquired the reason and when the boy told him he gave orders to hoist the pendant and ensign and sent for the Russian Captain, officers and crew on the quarterdeck and addressed them.
'As prisoners of war, have you not been treated well?
'Yes'.
'You told this lad that his uniform does not belong to him or me, but to the Emperor Nicholas'. Then he pointed to the ensign and continued, 'The Emperor Nicholas has nothing to do with any of you now, but Queen Victoria. Now you will all parade in your Sunday clothes, and every time my ship's company goes to Divisions or Quarters you will fall in on the quarterdeck.'
When we got to Vancouver the Russians were allowed a run ashore the same as our men and they also joined in 'splicing the mainbrace'. One evening my chum and I were talking to 'Hell and all ski', the Boatswain and he told us that the Russians were planning to capture the ship and I at once reported this to the Captain. We went to night quarters with our crew under arms and then the Captain had all the Russians on deck and told them that he might have to put them all in irons and that he would certainly shoot the first man who committed any hostile act.

Back to San Francisco
At San Francisco we found all three frigates. The French Admiral sent his boats to fetch all our crew onboard his flagship for dinner. Two of the Russian officers went on shore and broke their parole and we never saw them again as the ship had to sail. Before doing so we sent all our prisoners to the French frigate and they were sorry to leave as they had never been treated so kindly before. This ended our part in the war against Russia, in which we were just as much involved as those fighting in the Crimea; but we got no medal for it.
We went up the coast of Mexico and embarked another freight of silver which we took to Panama and shipped some of it overland for England. At Callao we found our relief, the Brisk, had arrived from England and so, after a further visit to Valparaiso, we sailed for home to pay off.

Неприятность с пленниками
Мой приятель и я взяли на поруки русского боцмана; он был поляком, и мы окрестили его "Хелл-анд-олл-ски" ("Ад-и-вся-лыжа"). Еще из команды шхуны был парень лет двенадцати лет, который мечтал стать мичманом. Наши капитан и мастер взялись давать ему уроки навигации, капитан и обедать его взял за свой стол. Русские офицеры столовались с нашими, а команда отдельно на передней войсковой палубе (fore troop deck, - наверное, место для кучкования десантников). Как-то в воскресенье наш капитан сказал русскому мальчику надеть свою униформу; когда же тот вышел в ней на палубу, русский капитан спросил его, что это значит, и мальчик ответил, что капитан Маршалл велел надеть. 'Капитан Маршалл не распоряжается вашей униформой, - сказал русский капитан, - это компетенция Императора Николая, пойдите и снимите с себя это'. Когда наш капитан увидел, что мальчик переоделся, то спросил причину, и когда мальчик объяснил, то приказал поднять вымпел и знамя, вызвал русского капитана, офицеров и команду на квартердек и обратился к ним:
- Хорошо ли с вами, как с военнопленными, обращались?
- Да.
- Вы сказали этому парню, что его униформа не принадлежит ни ему и ни мне, но Императору Николаю. - Он указал на знамя и продолжил. - Теперь каждый из вас подчиняется не императору Николаю, но Королеве Виктории. Сейчас вы все оденетесь парадно, и каждый раз, когда команда моего корабля строится по дивизионам или четвертям (вахтовым командам), вы будете строиться на квартердеке.
Когда мы пришли в Ванкувер, русским разрешили пробежаться по берегу, как и нашим матросам, и также поучаствовать в "сращивании грота-браса". ['splicing the mainbrace', что означает попойку либо раздачу грога по завершении большого дела]. Как-то вечером я и мой приятель беседовали с боцманом 'Хелл-анд-олл-ски'; и он поведал, что русские планируют захватить корабль, о чем я сразу сообщил капитану. Наша четверть заступила на вечернюю вахту при оружии, а капитан вызвал всех русских на палубу и пригрозил заковать их в  кандалы и застрелить первого же, кто будет замечен во враждебном действии.
Возвращение в Сан-Франциско
В Сан-Франциско мы застали все три фрегата. Французский Адмирал прислал шлюпки, чтобы отвезти всю нашу команду на свой флагман на обед. Двое из русских офицеров были отпущены на берег под честное слово, и больше мы их не видели до нашего ухода из С-Франциско. Но до того мы передали всех своих пленных на французский фрегат, они уходили с сожалением, поскольку никогда прежде с ними так любезно не обращались. На том закончилось наше участие в войне против России, повоевать нам довелось как и тем, кто сражался в Крыму, но медалей за это мы не удостоились.
Мы пришли к берегу Мексики и загрузили новый груз серебра, которое доставили в Панаму и часть отправили в Англию. В Кальяо мы нашли, что из Англии пришел [пароход] Brisk, наш избавитель [т.е. сменщик], так что, зайдя еще только в Вальпараисо, мы поплыли домой, чтобы получить расчет.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #392329
Странное какое-то прозвище..

Это явно попытка "осмыслить" польскую фамилию,что-то вроде Халандовский.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779699
Не вижу препятствий англичанам "задавить массой" защитников П-К, которым силы наращивать проблематичнее, чем противнику.

Масса была недостаточна. Не надо забывать, шла Крымская война. Сил и средств для второстепенных ТВД не хватало.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #779685
Тем более мы сейчас знаем какие силы были выделены союзниками для компании 1855г.,

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779699
То же самое касается и японцев.

Но это совсем другая история. И по этому вопросу своё мнение я изложил в начале ветки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779709
Тут скорее вспоминается: "Не стоит овчинка выделки"(с).

Нет.
То Вы про "давление массой" пишете, то про овчинку.

Давайте перенесём разговор в другую ветку и там на эту тему поговорим

Здесь другая война.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779747
Я пишу про "давление массой" если противник ЗАДАСТСЯ ЦЕЛЬЮ, и пишу "овчинка выделки не стоит" имея в виду, что ему не было смысла задаваться такой целью - взять объект. Всё предельно ясно.

В обоих случаях стояла вполне конкретная цель перед союзниками.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779699
Не вижу препятствий англичанам "задавить массой" защитников П-К, которым силы наращивать проблематичнее, чем противнику.

В первом случае Вы не видите.
Я пропустил окончание Вашего предложения.
В той войне и на том ТВД союзникам было бы куда проблематичней нарастить  силы и средства, нежели русским.

А во втором случае, когда силы союзников были увеличены, то

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779709
"Не стоит овчинка выделки"(с).

Отредактированно Lot (09.01.2014 17:54:07)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779763
По-видимому, это была не настолько большая цель как сильная русская эскадра (как было бы в случае с японцами).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779763
При владении морем?!

Увы, Вы не правы.
Давайте не будем флудить и перейдём в другую тему, где я с удовольствием отвечу на ваш пост.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779783
Почему полагаете, что П-К для англичан и французов был настолько же желанной целью, как и был бы для японцев при наличии там русской эскадры?

Основной целью союзников на Тихом океане, как и на Чёрном море был не
захват  географических пунктов, а уничтожение русского военно-морской  силы в регионе. Петропавловск, как и Севастополь — база флота. То есть,   место где корабли противника получают все виды обеспечения и довольствия,  команды отдыхают. И самое главное это то место, где можно застать все, или почти все корабли и уничтожить их и за одно уничтожить базу. Направляя в Петропавловск союзную эскадру адмирал Прайс именно так и рассуждал. Что у нас было к началу войны на Тихом океане?

На 1854г.

Корабли Камчатской (Сибирской) флотилии
1.Корвет Оливуца(1841)ком. Назимов Н.Н.капитан-лейтенант 
2.Транспорт Двина(1852)ком. Васильев А.А. капитан II ранга
3.Транспорт Иртыш(1843) ком. Чихачёв М.Н.  лейтенант 
4.Транспорт Байкал(1848) ком. Семёнов подпоручик кор.фл. штурманов 
5.Транспорт (шхуна) Анадырь(1853)ком. Маневский А.С. лейтенант, 1854г.   прапорщик  Больчурин. 
6.Бот Кадьяк(1843)ком. Шарыпов Н.И. подпоручик кор.фл. штурманов
7.Тендер(шлюп) Камчадал(1843) Чудинов А.М. подпоручик кор.фл. штурманов
8.Бот№1 Петропавлов. порта(1852) ком. Новограбленный Х.И. унт. офицер
9.Бот№2(плашкоут) Авача Петропав. порта ком. Усов П.В. унт.офицер
10.Винт. шхуна Восток(1853)ком .Римский-Корсаков В.А.капитан-лейтенант 

Корабли построенные для эксплуатации на Амуре
11.Пароход Аргунь(1853)ком. лейтенант Сгибнев А.С.
12.Паровой катер Надежда(1853)ком. Бачманов А.В. капитан-лейтенант
13.Баржа (шхуна) Лиман(1854)
14.Пароход Шилка(1855)

Корабли Балтийского флота
1.Фрегат Паллада(1832)ком. Унковский И.С. капитан-лейтенант 
2.Фрегат Аврора(1835) ком. Изыльметьев И.Н. капитан-лейтенант
3.Фрегат Диана(1852)ком. Лесовский С.С.капитан-лейтенант 
4.Шхуна Хеда(1855) ком. Колокольцев А.А. лейтенант

Российско-Американская компания
1.Бриг Охотск(1838) шкипер Юзелиус А.С.                                     
2.Бриг Великий Князь Константин(1839) шкипер Кашеваров И.
3.Шхуна (бриг) Тунгуз(1845) шкипер Курицин В.
4.Барк Князь Меньшиков(1845)ком. Фуругельм Ю.Ф.капитан-лейтенант
5.Пароход Баранов(1848)
6.Корабль Николай I.(1851) шкипер Клинковстрем
7.Корабль Цесаревич(1851) шкипер Иоган(Иорьян)
8.Пароход Николай I.(1852)
9.Корабль Атха(1852)
10.Бриг(барк) Шелихов(1852) ком. Мацкевич А.И.лейтенант
11.Корабль Ситха(1853)   Конради И. Я.   
12.Корабль Камчатка (1853) шкипер Ридель А.В.
13.Барк Нахимов ех. Сиэнь(1855) кор. РАК ходил под америк.флагом.
14.Винт.пароход Александр II. ех. Астория(1855) кор. РАК ходил под америк.флагом.
15. Мери Рей(1852-1854) США- фрахт
16.Лоренсон(1852-1854) США- фрахт

Российско - финляндская китобойная компания
1.Турку(1852) Шил
2.Аян(1852) Энберг 
3.Суоми(1852) Хасгаген

И это не составляло тайны для союзников. И союзники прекрасно знали о наших портах на ТО и соответственно направили свои основные силы к главной базе Сибирской  (Камчатской)флотилии в надежде застать там всю «эскадру Путятина» (так у них в документах) и уничтожить её, заодно и разрушить порт. Но отсутствие «эскадры» в порту было шоком. А где фрегаты  Паллада, Диана, паровая шхуна Восток, корвет Оливуца, тр. Александр Меньшиков? Мы то знаем, где. А англичане? Это же идеальная крейсерская эскадра.
ИМХО, именно это явилось толчком к самоубийству адмирала. Дальнейшая операция по захвату и высадке союзных сил была явной импровизацией для галочки, атаковали, но русские оказались сильнее. Типа, сделали всё что могли, поэтому ушли. Очень правильное решение.

И если в Чёрном море под ударами русских сил находились турецкие корабли и порты, то здесь англичане явно трухнули за безопасность своей австралийской линии. Тем более в 1855г. вся пресса западного побережья Америки от Сан-Франциско до мыса Горн, не исключая гавайских газет, смаковала подробности захвата английских судов русскими крейсерами и часто в газетах появлялись сообщения типа «фрегат Аврора на Гавайские о-ва привёл 10 (20) призовых английских судов».

Остальное завтра.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779783
Почему полагаете, что П-К для англичан и французов был настолько же желанной целью, как и был бы для японцев при наличии там русской эскадры?

В 1854г Петропавловск был для англо-франков желанной целью, поскольку носил статус военного порта, т.е. по тогдашним рыцарским меркам в полной мере давал лавры победителя. В отличии от того же Охотска, который статуса военного порта не носил, но англичане и там побывали...
Но в 1854г союзников ждало глубокое разочарование, они ничего не смогли, потери были 100% адмиралов например, т.е. 2 из 2 не вернулись с моря.
Не зря после Крымской войны в русском флоте появились корабли Севастополь и Петропавловск.
В 1855г банальная месть. С наращиванием огромного превосходства. И решение ген.-адмирала на перевод порта. Отсюда и разочарование англов: ломать беззащитный мирный городок, не то удовольствие, что военный порт.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779783
Почему полагаете, что у русских было больше возможностей по наращиванию гарнизона П-К, чем у противника - атакующих сил?

А к этому вопросу я присоединюсь.
Поскольку считаю, что привезти на Камчатку пушки с артиллеристами, хотябы взамен авроровских нереально к весне 1855г. А надо было с учетом того, что Аврора уйдет, увеличить число стволов на батареях - это как минимум. Желательно также и гарнизон увеличить. Но тогда и кормить-селить надо в 2 раза больше народа, т.е. целый комплекс проблем решать. С учетом того, что англы блокаду Петропавловска не ослабят, и будут находится от ледохода до ледостава.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #779818
А где фрегаты  Паллада, Диана, паровая шхуна Восток, корвет Оливуца, тр. Александр Меньшиков? Мы то знаем, где. А англичане? Это же идеальная крейсерская эскадра.

Виталий - давайте от обратного: пусть англо-франки застают все перечисленные русские корабли + Аврору в Авачинской бухте. Будет морской бой, без всякой обороны города, при том, что союзники будут входить в бухту лишенными маневра, а русские фрегаты смогут их выбивать поодиночке.
Будет однозначный разгром союзной эскадры, если не развернутся в проходе ценой 1-2 кораблей.
Прайс шел именно за блестящей победой над слабым военным портом. Над тихоокеанским Севастополем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #779783
И почему русские этим преимуществом не воспользовались, а предпочли покинуть П-К?

В распоряжении русского командования на дальнем востоке и в Сибири просто не было достаточного для усиления Петропавловска количества полевых войск. К началу войны на всю Сибирь было только две пехотные дивизии (№23 и №24) да и те фактически не являлись полноценными дивизиями, т. к. состояли из линейных батальонов, несущих постоянную службу на кордонных и пограничных линиях. Союзники же наоборот могли перебросить на кораблях достаточно сил. Например, англичане из той же Индии. Парировать превосходство противника в живой силе было просто нечем, отсюда и эвакуация города.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #779854
Поясните.

Не было смысла дальше "напрягаться" раз важной (главной!) цели (основной части русских кораблей) на месте не оказалось.