Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #351128
Кто-то кричал и топал ногами, что нет верфей...

Вы передергиваете. Я говорил, что верфей (и средств) нет строить дредноуты в кол-ве, равном британскому. В Германии было 8 верфей (2 на "Блом унд Фосс", заточенные под строительство ЛКР), против 15-16 британских.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #351109
Всё это очень интересно,но мне кажется что мы слишком ушли от темы.Рассматриваем не "Теорию риска",а инструмент для её выполнения.

Пардон, увлеклись...
Займемся рассмотрением теории...

Рискну предложить свою концепцию, спиз... э-э-э, "творчески переработанную" от господ Фишера и Черчиля.

Очевидно, что по геостратегическим соображениям Германия никогда не сможет направлять на развитие флота средства,  равные средствам Великобританским. Численное соотношение будет составлять от 2/3 до 4/5 в пользу Британии. Поэтому, Германия должна изыскать средства разгромить или нанести серьёзное поражение Британскому флоту в случае, если Британия выступит на стороне франко-русского альянса или в союзе с прочими гос-вами, когда войска Франции и России будут разгромлены на полях сражений.
Равенства в шансах на победу в морском генеральном сражении можно найти в следующих способах:
1. Отвлечение сил Флота Метрополии на прочие морские ТВД.
2. Разгром Флота Метрополии по частям.
3. Создание значительного качественного превосходства каждого немецкого корабля над британским аналогом.
1. Первое возможно за счет создания угрозы британским коммуникациям с помощью рейдеров, в роли каковых могут выступать как отдельные корабли, малоценные для борьбы на Североморском и Балтийском ТВД, так и их соединения.
Так же было крайне желательно найти военные союзы с второстепенными морскими державами: Италией, Японией, САСШ с целью отвлечения части Флота Метрополии в отдаленные воды. Однако, это вопросы вельтполитики и от руководства Флотом не зависят, а значит, принимать эту возможность в серьезных расчетах не стоит.
Было бы крайне желательно получить базы для легких сил и ПЛ на французском берегу Канала для обеспечения поддержки действий основных сил флота и прерывания британских коммуникаций. Однако, это зависит целиком от планов армейского командования.
2. Второе может быть реализованно как оперативно (см.п.1), так и тактически. Командующему Флотом Открытого моря необходимо дать возможность сосредоточить свои силы, или лучшую их часть, против уступающих сил противника. Этого можно достичь сочетанием следующих факторов: а) лучшая оперативно-тактическая подготовка; б) превосходство средств связи и разведки; в) превосходством в скоростных боевых кораблях.
3. Ввиду численного отставания ГзФ от британского Флота совершенно необходимо создание боевых кораблей, имеющих значительное качественное превосходство над противником в случае прямого генерального сражения главных сил флотов. Хотя одним из лучших качеств корабля считается возможность его оставаться на поверхности и вернуться после боя в базу, одного только этого преимущества может оказаться недостаточно. Совершенно необходимо сочетание лучшей живучести и лучшего вооружения, либо лучшей живучести и большей скорости. Только в этом случае германский флот получит шансы топить больше кораблей противника, чем потеряет сам.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (30.01.2011 20:35:49)

Всё стройно и логично,но есть слабое место.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #351175
1. Первое возможно за счет создания угрозы британским коммуникациям с помощью рейдеров, в роли каковых могут выступать как отдельные корабли, малоценные для борьбы на Североморском и Балтийском ТВД, так и их соединения.

Не факт что британцы пошлют современные корабли для охоты за рейдерами.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #351175
Совершенно необходимо сочетание лучшей живучести и лучшего вооружения,

Мне такой вариант больше нравится.Всё таки что бы гарантированно утопить противника нужны более мощные орудия.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #351339
Не факт что британцы пошлют современные корабли для охоты за рейдерами.

Это да. Ну, так и немцы пошлют

Оригинальное сообщение #351339
отдельные корабли, малоценные для борьбы на Североморском и Балтийском ТВД, так и их соединения.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #351339
Мне такой вариант больше нравится.Всё таки что бы гарантированно утопить противника нужны более мощные орудия.

Однако, лично у меня создание целого спектра удачных артсистем 4-х различных калибров вызывает серьезные сомнения. И все это - в сжатые сроки, с 1906 по 1912 г. + серийное пр-во, как самих орудий, так и боеприпасов. Боюсь, что 35-см/50 орудие, созданное к 1912 г. окажется "сделано левой ногой".
Поэтому считаю более оптимальным остановиться пока на 12"/50 калибре, увеличив кол-во артустановок на ЛК последней серии до 6х2 в ДП, а далее "с чувством, с толком, с расстоновкой" создавать 35-см и 38-см пушки.
Есть и более "альтернативный" вариант - на ЛКР и ЛК первой серии ограничиться 28-см/L50, а далее сразу замахнуться на 32-см/L50, минуя 12". ИМХО, до 1915 г. вполне адекватно получится.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (31.01.2011 02:37:12)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #351353
Это да. Ну, так и немцы пошлют

Оригинальное сообщение #351339
отдельные корабли, малоценные для борьбы на Североморском и Балтийском ТВД, так и их соединения.

Ну так для уничтожения любых германских броненосных крейсеров,кроме "Блюхера" дастаточно британских броненосных.Да и "Блюхеру" в бою с 2-3-4 броненосными крейсерами мало бы не показалось.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #351353
Однако, лично у меня создание целого спектра удачных артсистем 4-х различных калибров вызывает серьезные сомнения.

Почему 4-х,я думаю 3-х вполне достаточно.28см/45,30см/50 и 35см/50

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #351353
Есть и более "альтернативный" вариант - на ЛКР и ЛК первой серии ограничиться 28-см/L50, а далее сразу замахнуться на 32-см/L50, минуя 12". ИМХО, до 1915 г. вполне адекватно получится.

.
Тогда уж можно сразу 35см делать.

Мы опять с увлечением стали обсуждать инструмент для выполнения новой теории.



Мое мнение."Теория риска" была порочна по самой своей сути.
Что дало повод Тирпицу считать что британцы испугаются риска.Они всегда рисковали,иногда бездумно,но чаще всего с отличным результатом.
У Александра Больных прочитал один факт,который не могу не подтвердить,не опровергнуть.(книги нет и английского не знаю).
Потери противников Бринании с 1793 по 1815 год.
166(сто шестдесят шесть) линейных кораблей и 323(триста двадцать три) фрегата.

Потери Британии:7(семь)линкровов и 27(двадцать три) фрегата.

Действительно-какие ещё комментарии.

Ссылка на книгу:"Battles of British Navy",Джозеф Аллен,том 2,издание 1952,страница 503.

Отредактированно XORST (31.01.2011 07:11:28)

XORST написал:

Оригинальное сообщение #351363
Мое мнение."Теория риска" была порочна по самой своей сути.
Что дало повод Тирпицу считать что британцы испугаются риска.

Вот это правильная постановка вопроса.

штык написал:

Оригинальное сообщение #351376
1. В случае разгрома на континенте сухопутных сил Антанты создается тупиковая ситуация, так как для создания флота способного конкурировать с английским немцам потребуется много лет, следовательно либо война затянется, станет вяло текущей. А что тогда делать с поверженными Россией и Францией? Вывести войска и получить потенциальных противников?

По "сухопутной компоненте". Победу Германии над Францией и (частичную) Россией должена завершать не "безоговорочная капитуляция", а пристойный мир. Германия не стремилась приобрести "лебенсраум" в Европе, идея "народа-господина" еще не получила признания в национальном саосознании немцев, поэтому "новые территории" и "рабы" - не цель войны. В любом случае, ближайшие 5 (???) лет Франция и Россия будут не готовы начать реванш, значит, необходимо покончить с Британией в возможно более короткий срок.

штык написал:

Оригинальное сообщение #351376
Да и Англия тоже будет строить корабли.
Еще один подвариант, континент под Германией но начинается активная борьба на океанских коммуникациях с английским торговым флотом, и в точности повторяется ситуация 1917-1918 г. когда конфликта с США не избежать, а уж тут ни какой победы на море, а то и в войне в целом.

По "морской компоненте". В войне с Британией так же следует стремиться не к "разгрому подчистую", а к благопристойному миру. Средством к этому может быть: 1) Высадка на Остров; 2) захват колоний британской короны; 3) полное перерезание коммуникаций меж Метрополией и прочей Ойкуменой.
Полагаю, неограчиченная подводная война в сочетании с утратой британским флотом господства на море и угрозой высадки  германских войск в Южной и/или Восточной Англии могут дать желаемый эффект.

штык написал:

Оригинальное сообщение #351376
Наиболее реалистичный на мой взгляд вариант - выбрать степень приоритетов и решать военно-политические задачи последовательно, выводя из строя противников поодиночке, или стравливать их между собой, а если не получается то смитриться.
Мой личный вывод - у Германии небыло шансов выиграть ПМВ ни при каких обстоятельствах.

Оно конечно было бы хорошо, но выбирать будет не Германия...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #351354
рисковать в бою у "Германского треугольника" у них и не было никаких оснований

Были. Но недолго.
Это заслуга сухопутных войск Антанты, сорвавших план "шестимесячной войны" и переведших войну на сокрушение в войну на истощение.
А вот в августе, когда достижение этого результата было  еще отнюдь не очевидно, британские лкр появились под самыми пушками Гельголанда...

"28 августа произошло первое серьезное столкновение с английскими крейсерами. Их подводные лодки выяснили, что мы ограничились несением сторожевой службы в пределах [76] Гельголандской бухты; это побудило англичан «снять» нашу передовую сторожевую линию. "
"С неприятельской стороны участвовали несколько крейсеров типа «городов», броненосные крейсера типа «Шэннон», четыре линейных крейсера под командованием адмирала Битти (на «Лайоне»), около тридцати эскадренных миноносцев и восемь подводных лодок. "

Мир как с Францией так и Россией у Германии был до 1914, так почему Германия считала Россию противником, заключала соответствующии союзы и тратила деньги на армию? Зачемм вообще война тогда?
Вот что я имел ввиду под угрозой, и этого немцы хотели после 1914 избежать, Франция и Россия должны были стать не в состояние опять угрожать Германии.
А в России а вернее в экономическом росте последней многии немцы видели главную опастность для баланса сил, ону думали что будет через 10-20 лет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #351411
Мир как с Францией так и Россией у Германии был до 1914, так почему Германия считала Россию противником, заключала соответствующии союзы и тратила деньги на армию? Зачемм вообще война тогда?

Российская внешняя политика была очень "управляемой", и управляемой врагами Германии - Францией и Британией. К тому же попытки российской экспансии на Балканы (объективно для России бесцельные) остро конфликтовали с интересами АВИ (так же бессмысленными). Но АВИ - единственный европейский союзник Германии, а Россия - союзник заклятого врага. На чьей стороне должна выступить Германия?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #351411
А в России а вернее в экономическом росте последней многии немцы видели главную опастность для баланса сил, ону думали что будет через 10-20 лет.

А в условиях развития в мирной Европе Россия через 15-20 лет могла стать потенциальным конкурентом Германии... "образца 1913 г." Сама Германия так же стремительно развивалась, и за этот срок ушла бы далеко вперед.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #351429
так вопрос остаётся в силе, как гарантировать для Германии что после мира история не повторится и Россия опять окажится на стороне Франции, там начнёт на балканах шалить.

Предложить России мир, поусловиям которого РИ и ГИ будут сотрудничать в послевоенном мире (доступ России к Босфору, совместная торгово-экономическая экспансия на Ближний Восток, интеграция промышленности...).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #351429
Нефига, сравнительно слабо развитая Россия в 1912-13 тратила на вооружонные силы больше Германии, и этот отрыв пре индустриализации России мог только увеличиватся.

А зачем России (при условии добрососедских отношений с ГИ и АВИ) сверхмилитаризация экономики?

Предложить России мир, поусловиям которого РИ и ГИ будут сотрудничать в послевоенном мире (доступ России к Босфору, совместная торгово-экономическая экспансия на Ближний Восток, интеграция промышленности...).

подписаваемые условия мало чего стоят, необходимо чтобы общии интересы были более значимы чем разноглассия.
А тут как не крути России с Францией делить нечего но вот сосед общий...
И наоборот у России и Германии, темболее АВ всё наоборот, темболее если ишодить из представлений тогдашних элит, а это империалисты в России и империалисты момноженые на влияние рассовой теории (да, да уже тогда) немцы.

А зачем России (при условии добрососедских отношений с ГИ и АВИ) сверхмилитаризация экономики?

она у России всю историю, дибрососедскии отношения см. выше