Альфред фон Тирпиц и "Теория риска". / Цусимские форумы

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 12:37:31

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351442
И если разместить эту армию гарнизонами вдоль всей сухопутной границы (широка страна моя родная!) - никакой угрозы Германии не просматривается.

Только сравните размер армии 2-го Рейха и РИ

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 12:47:25

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351444
Только сравните размер армии 2-го Рейха и РИ

Так кто кому угрожает, рейхсвер России, или РА ГИ???

Alkirus · 31.01.2011 12:56:45

каждый друг другу, фактом своего существования

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 13:00:49

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351446
рейхсвер России

Герхард, мой Вам совет, возьмите за правило СНАЧАЛА думать, ПОТОМ делать...
Прежде чем писать проясните ВСЕ детали

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 13:04:24

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #351448
каждый друг другу, фактом своего существования

*hysterical* Кто Вам сказал таких глупостей? Таки выкиньте их из головы, щоб Вы были здоровы!

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 13:08:50

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351450
Прежде чем писать проясните ВСЕ детали

ВСЕ детали знает только Господь Бог.

Возможность русско-германского союзав конце 19-го - начале 20-го века разбиралась уже не раз, приводилось множество аргументов "про эт контра", однако одназначного ответа все одно не нашли, это уже превратилось в "вопрос веры". ПМСМ, при "реальном" ходе вещей, с "реальными персонажами" этот союз практически невозможен. Но не потому, что "так геополитическая карта легла", а потому что "игроки" те еще за столом уселись...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351450
Герхард, мой Вам совет, возьмите за правило СНАЧАЛА думать, ПОТОМ делать...

Я очень стараюсь... Что, совсем незаметно? Ни капельки?...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (31.01.2011 13:20:53)

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 13:17:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351452
Я очень стараюсь... Что, совсем незаметно? Ни капельки?...

Например, рейхсвер существовал с 1919 по 1935 год и никак не мог быть ВС 2-го Рейха.

странник · 31.01.2011 13:32:49

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351423
Российская внешняя политика была очень "управляемой", и управляемой врагами Германии - Францией и Британией. К тому же попытки российской экспансии на Балканы (объективно для России бесцельные) остро конфликтовали с интересами АВИ (так же бессмысленными). Но АВИ - единственный европейский союзник Германии, а Россия - союзник заклятого врага. На чьей стороне должна выступить Германия?

АВИ - это искусственно созданный Бисмарком для тактических целей союзник. Вильгельм предпочёл считать АВИ единственным возможным союзником, исходя из того, что слабый и зависимый союзник лучший вариант. Только вот АВИ, как ни крути, являлась великой державой со своими амбициями, и они зачастую шли вразрез с Германскими. К тому же почуяв поддержку, австрийцы стали проводить весьма рискованную политику на Балканах, провоцируя Россию. Оттого, что австрицы поддерживают германскую аннексию очередного племени непокорных зусулов, эффект не так велик, как от поддержки германцами австрийских авантюр на Балканах. Как говоривал Бисмарк, что всё ему удалось в создании политического окружения Германии, только вот найдётся кретин, которыйна Балканах начнёт бузу поднимать. Почему-то все подумали на Россию, но может речь шла об Австро-Венгрии?
Для того, что бы нормализовать отношения с Россией, Вильгельм ни сделал практически ничего. Его политические акции по отношению к Россииносили либо алкогольно-родственный характер (возлияния с Николаем и разговоры о политике), либо экономическую экспансию как в полуколонии. Это не способствовало потеплению отношений, хотя бы в силу престижа.

Отредактированно странник (31.01.2011 13:33:24)

Alkirus · 31.01.2011 13:35:52

Кто Вам сказал таких глупостей? Таки выкиньте их из головы, щоб Вы были здоровы!

ох, это вообщето основа внешней политики всех стран и народов

charlie · 31.01.2011 14:02:36

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351397
По "сухопутной компоненте". Победу Германии над Францией и (частичную) Россией должена завершать не "безоговорочная капитуляция", а пристойный мир. Германия не стремилась приобрести "лебенсраум" в Европе, идея "народа-господина" еще не получила признания в национальном саосознании немцев, поэтому "новые территории" и "рабы" - не цель войны. В любом случае, ближайшие 5 (???) лет Франция и Россия будут не готовы начать реванш, значит, необходимо покончить с Британией в возможно более короткий срок.

5 лет... Именно столько разделяли Тильзитский мир и войну 1812. А все почему? В силу нежеления (отсутствия возвожности, чрезмерной цены вопроса-не суть) Наполеона разгромить Россию, а не помириться на почетных для побежденного условиях. Сомнительно, что прагматичные немцы повторят прошлые ошибки и оставят Россию минимально "ощипаной". Учитывая "украинские страдания" еще бисмарковских времен события прмут следующий оборот:
1. Капитуляция Франции=вступление в войну Италии, Румынии, Болгарии на стороне Германии уже осенью 1914=разгром Сербии и отвлечение порядка 50 дивизий русских на румынский фронт.
2. После переброски германских сил с Запада к весне 1915 имеем линию фронта=границе по Бресту 1918 после чего заключается мир с потерей для России Польши, Белоруссии и Прибалтики (соответственно порядка 40% промпотенциала) оформляемая в виде полунэзалэжных герцегств, королевств, улусов которые тут-же начинают претендовать на смежные российские территории. Россия как-бы есть, с императором, флагом и Думой, но по сути на ближайшие лет 20 ее уже нет. Армения передается Турции, Грузия незалэжна, особо оговаривается транзит германских войск через Каспий-Кушка в Афганистан, в Иране-народное восстание против англо-русских оккупантов.
Немцы в Индии, Англия в раздумьях....

Отредактированно charlie (31.01.2011 14:09:31)

Alkirus · 31.01.2011 14:09:41

2. После переброски германских сил с Запада к весне 1915 имеем линию фронта=границе по Бресту 1918 после чего заключается мир с потерей для России Польши, Белоруссии и Прибалтики (соответственно порядка 40% промпотенциала) оформляемая в виде полунэзалэжных герцегств, королевств, улусов которые тут-же начинают претендовать на смежные российские территории. Россия как-бы есть, с императором, флагом и Думой, но по сути на ближайшие лет 20 ее уже нет. Армения передается Турции, Грузия незалэжна, особо оговаривается транзит германских войск через Каспий-Кушка в Афганистан, в Иране-народное восстание против англо-русских оккупантов.

украину тоже потерялибы, у франции отрезалибы северную часть.

charlie · 31.01.2011 14:14:57

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #351484
украину тоже потерялибы

5 губерний "як по 3 Универсалу" + Таврия безусловно, вопрос только в Донбассе

В принципе подключив итальянский и австрийский судпром и имея Средиземку в качестве "своего моря" а Суэц-границей между турками и италами шансы немцев выглядят не так уж и плохо.

Отредактированно charlie (31.01.2011 14:25:30)

Alkirus · 31.01.2011 14:49:36

это да, в ПМВ всё было для немцев ещё нетак безнадёжно, но провал во франции.

странник · 31.01.2011 14:51:46

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351481
1. Капитуляция Франции=вступление в войну Италии, Румынии, Болгарии на стороне Германии уже осенью 1914=разгром Сербии и отвлечение порядка 50 дивизий русских на румынский фронт.
2. После переброски германских сил с Запада к весне 1915 имеем линию фронта=границе по Бресту 1918 после чего заключается мир с потерей для России Польши, Белоруссии и Прибалтики (соответственно порядка 40% промпотенциала) оформляемая в виде полунэзалэжных герцегств, королевств, улусов которые тут-же начинают претендовать на смежные российские территории. Россия как-бы есть, с императором, флагом и Думой, но по сути на ближайшие лет 20 ее уже нет. Армения передается Турции, Грузия незалэжна, особо оговаривается транзит германских войск через Каспий-Кушка в Афганистан, в Иране-народное восстание против англо-русских оккупантов.
Немцы в Индии, Англия в раздумьях....

Показывает, насколько немцы были отвратительными дипломатами и стратегами.

странник · 31.01.2011 14:52:26

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #351513
это да, в ПМВ всё было для немцев ещё нетак безнадёжно, но провал во франции.

Шлиффеновский план - слишком много "если".

Alkirus · 31.01.2011 14:56:36

темнимение, он почти сработал, а в 1940 разгром получился, тоесть решаимая была задача.

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 14:58:30

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #351521
темнимение, он почти сработал, а в 1940 разгром получился, тоесть решаимая была задача.

40-й год - немного более другая скорость продвижения ударных групп, да и в тех местах где не ждали.

странник · 31.01.2011 15:04:06

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #351521
темнимение, он почти сработал, а в 1940 разгром получился, тоесть решаимая была задача.

План "Гельб" и разработка Шлиффена немного разные вещи.

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 15:50:56

странник написал:
Оригинальное сообщение #351460
АВИ - это искусственно созданный Бисмарком для тактических целей союзник. Вильгельм предпочёл считать АВИ единственным возможным союзником, исходя из того, что слабый и зависимый союзник лучший вариант. Только вот АВИ, как ни крути, являлась великой державой со своими амбициями, и они зачастую шли вразрез с Германскими. К тому же почуяв поддержку, австрийцы стали проводить весьма рискованную политику на Балканах, провоцируя Россию. Оттого, что австрицы поддерживают германскую аннексию очередного племени непокорных зусулов, эффект не так велик, как от поддержки германцами австрийских авантюр на Балканах. Как говоривал Бисмарк, что всё ему удалось в создании политического окружения Германии, только вот найдётся кретин, которыйна Балканах начнёт бузу поднимать. Почему-то все подумали на Россию, но может речь шла об Австро-Венгрии?
Для того, что бы нормализовать отношения с Россией, Вильгельм ни сделал практически ничего. Его политические акции по отношению к Россииносили либо алкогольно-родственный характер (возлияния с Николаем и разговоры о политике), либо экономическую экспансию как в полуколонии. Это не способствовало потеплению отношений, хотя бы в силу престижа.

Согласен. Но и с российской стороны конструктива было мало.

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 15:56:30

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351481
события прмут следующий оборот:
1. Капитуляция Франции=вступление в войну Италии, Румынии, Болгарии на стороне Германии уже осенью 1914=разгром Сербии и отвлечение порядка 50 дивизий русских на румынский фронт.
2. После переброски германских сил с Запада к весне 1915 имеем линию фронта=границе по Бресту 1918 после чего заключается мир с потерей для России Польши, Белоруссии и Прибалтики (соответственно порядка 40% промпотенциала) оформляемая в виде полунэзалэжных герцегств, королевств, улусов которые тут-же начинают претендовать на смежные российские территории. Россия как-бы есть, с императором, флагом и Думой, но по сути на ближайшие лет 20 ее уже нет. Армения передается Турции, Грузия незалэжна, особо оговаривается транзит германских войск через Каспий-Кушка в Афганистан, в Иране-народное восстание против англо-русских оккупантов.

Простите, коллега, но при всем моем к Вам глубоком уважении - это лишь Ваше видение будущего. Причем не слишком тщательно смоделированное. Но о деталях спорить не стану (это тема не совсем для данной ветки), повторю лишь:

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351452
ПМСМ, при "реальном" ходе вещей, с "реальными персонажами" этот союз практически невозможен. Но не потому, что "так геополитическая карта легла", а потому что "игроки" те еще за столом уселись...

штык · 31.01.2011 16:30:36

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351481
Армения передается Турции, Грузия незалэжна, особо оговаривается транзит германских войск через Каспий-Кушка в Афганистан, в Иране-народное восстание против англо-русских оккупантов.
Немцы в Индии, Англия в раздумьях....

Вы меня конечно извините, но это уже Герберт Уэлс.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351481
отвлечение порядка 50 дивизий русских на румынский фронт.

Во первых зачем столько, во вторых - а где их взять так сразу врдуг? Давайте без фантастики.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351481
к весне 1915 имеем линию фронта=границе по Бресту 1918

Ну это вы слишком лихо, вспомните, чем закочилось аналогичное наступление в 1918 г. на Западе.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351481
после чего заключается мир с потерей для России Польши, Белоруссии и Прибалтики

Для царской России это катастрофа, ни кто на такой мир не пойдет, это Вам не большевики.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351481
соответственно порядка 40% промпотенциала

Побойтесь бога, промышленный потенциал гораздо северовосточнее.

штык · 31.01.2011 16:35:28

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351496
В принципе подключив итальянский и австрийский судпром и имея Средиземку в качестве "своего моря" а Суэц-границей между турками и италами шансы немцев выглядят не так уж и плохо.

Корабли из Средиземного моря на Северное будете Дунаем перегонять или вокруг Африки?.

странник · 31.01.2011 17:29:16

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351539
Согласен. Но и с российской стороны конструктива было мало.

Как ни печально, но факт. Берлинского конгресса русские дипломаты не простили. А Николай и Вильгельм были слишком самоуверенны и амбициозны, что бы понять, что сближение отвечает интересам не только держав, но и правящих династий. *king*

Уважаемые коллеги, нас понесло черт знает куда. Может подобьём итоги дискуссии? *HI*

Отредактированно странник (31.01.2011 17:32:09)

Рид · 31.01.2011 17:42:51

штык написал:
Оригинальное сообщение #351556
Для царской России это катастрофа, ни кто на такой мир не пойдет, это Вам не большевики.

А что вместо мира? Мы еле-еле держались, когда был Западный фронт, а тут предлагается вариант, когда Западного фронта нет...

charlie · 31.01.2011 17:47:54

штык написал:
Оригинальное сообщение #351559
Корабли из Средиземного моря на Северное будете Дунаем перегонять или вокруг Африки?.

Зачем перегонять, англичане сами появятся. После разгрома Франции в 1940 они были вынуждены держать в Средиземноморье флот ненамного уступающий итальянскому (несмотря на его низкую активность), в 1914 добавляется австрийский, в общей сумме 25% от Грандфлита

штык написал:
Оригинальное сообщение #351556
Побойтесь бога, промышленный потенциал гораздо северовосточнее

Отнюдь

Районы
Их доля в сумме производства процентах всей промышленности
1912 г.

Прибалтийский
5,3

Белорусско-литовский
1,7

Украина
16,1
........
Итого Европейская Россия
78,7

Польша
12,1

Закавказье
5,7

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi … tat/04.php

Итого 40,9% вне территории нынешей РФ

Отредактированно charlie (31.01.2011 17:48:31)

#801 31.01.2011 12:37:31

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#802 31.01.2011 12:47:25

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#803 31.01.2011 12:56:45

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#804 31.01.2011 13:00:49

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#805 31.01.2011 13:04:24

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Alkirus написал:

#806 31.01.2011 13:08:50

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#807 31.01.2011 13:17:58

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#808 31.01.2011 13:32:49

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#809 31.01.2011 13:35:52

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#810 31.01.2011 14:02:36

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#811 31.01.2011 14:09:41

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#812 31.01.2011 14:14:57

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Alkirus написал:

#813 31.01.2011 14:49:36

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#814 31.01.2011 14:51:46

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

charlie написал:

#815 31.01.2011 14:52:26

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Alkirus написал:

#816 31.01.2011 14:56:36

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#817 31.01.2011 14:58:30

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Alkirus написал:

#818 31.01.2011 15:04:06

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Alkirus написал:

#819 31.01.2011 15:50:56

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

странник написал:

#820 31.01.2011 15:56:30

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

charlie написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#821 31.01.2011 16:30:36

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

#822 31.01.2011 16:35:28

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

charlie написал:

#823 31.01.2011 17:29:16

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#824 31.01.2011 17:42:51

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

штык написал:

#825 31.01.2011 17:47:54

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

штык написал:

штык написал:

Board footer