Warman написал:

Оригинальное сообщение #350520
Сразу? Конечно - нет! Только при правильном и заблаговременном планировании в тесном взаимодействии всех командных структур, использовании по назначению кораблестроительного потенциала портов кавказского побережья, строительство специализированных десантно-высадочных средств, ну прочее по пунктам.

Аааа... ну когда изобретете волшебную палочку, что бы быть "богатым, но здоровым", не забудьте меня позвать.

Какие страны кроме Японии (островного государства)  и Германии ( подготовка с "Морскому льву")  имели к началу войны  эти самые специальные десантные средства??? 

С уважением, Владимир

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
Тут наши ИМХО не совпадают. Не знаю известно ли Вам, что в КЭДО Керченский полуостров тоже обороняла всего одна дивизия - 98-я пд - против двух армий СКФ при несоизмеримо большей поддержке авиации и боевом опыте наших войск и командиров.

Так ведь в тылу 98-й ПД  в Феодосии советские войска десант ( в 20 000 человек) не высадили.
До десанта в Феодосию 46-я ПД так же с советским десантом относительно успешно справлялась.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
А с каким результатом? Если бы не постоянно перебрасываемые подкрепления в т.ч. и из состава сил, предназначенных для КФДО, эти лобовые атаки кончились бы для нас очень плохо - выход к Южной бухте до которой немцам оставалось немного. Ну а к чему бы это привело - понятно

А я и не спорю, 345-я СД и 79-я бригада + корабли ЧФ спасли город. Но:
1. Это было правильное решение, т.к. Ставка понимала, что если отдать Севастополь, то тогда немцы кинут на десант еще большие силы. А наличие же боеспособного СОРа заставляло фрицев делить свои силы
2. К 28-29 декабря немцы выдохлись, хотя и части СОРа так же были в тяжелом положении.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
Вы серьезно?

Ну не сказать что слезы по нему лью, просто я считаю, что это прежде всего косяк командующего армией, стянувшего все силы на штурм Севастополя, хотя и имевшего сведения о возможном десанте русских.  Вообщем Шпонек - козел отпущения за ошибки Манштейна.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
Разве это из-за погоды они каждый день прерывали разгрузку и уходили на 30-40 миль от берега?

Я не уменьшаю роль немецкой авиации.  Да действительно корабли гибли под бомбами, получали повреждения. Но  и погода внесла свою лепту. В оперсводках действие погоды на перевозки очень четко прослеживается: туманы, шторм не позволяли судам приходить в Феодосию.  Если мне не изменяет память  то от  немецкой авиации потеряно было 4 судна, еще 4 получило повреждения.  Это конечно много, но согласно справки  Ставицкого  не все так было плохо с кораблями для перевозок

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
Вы прекрасно доказали, что высаживаться в Феодосии мешала авиация, в Керчи - погода. Изначально же мы говорили именно о Феодосии

Оперсводки штаба КавФронта жалуются  активно и на погоду говоря о перевозках в Феодосию, что дескать шторм не позволил или из-за тумана корабли встали на якорь и тд.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
Опять мы перемешиваем факты и планы. Скажите, а смогли бы высадить все это, если бы немцы продолжали бы держать порт под огнем полевой артиллерии и минометов, как это было во время высадки 1-го эшелона?

А разве немцы в той ситуации могли удержать порт??7 Или им было чем его обстреливать?  Четырьмя трофейными советскими орудиями???   Чем немцы могли задержать десант и не дать ему быстро отбить порт?? Саперным батальоном??

Что ни говори, а десант в Феодосию  - красивая операция с долей риска сведенного к минимуму.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
Извините, но Вы опять передернули: если Вы берете планируемое количество по одной армии за несколько дней, то сравнивать его следует с планируемым количеством другой армии за это же количество дней. Или Вы хотите сказать, что 51-я армия планировала высадить 1000-1500 человек в районе Керчи за несколько дней?

Я лишь хотел сказать, что угроза  десанта в Феодосии была куда сильнее и опаснее для немцев.   Достаточно сравнить силы, что высадили на Керченском полуострове и в Феодосии.
  Десант (согласно немецким данным) был высажен в 10 местах, в 6 местах немцы его подавили.   Оставшиеся десанты были разрознены и малочислены. Вот самые крупные:

На берег у мыса Зюк  высадили около 1378 человек, 4 орудия (два 37 мм и два 76 мм), девять 120 мм минометов и даже бронетехнику- три танка Т-26.   

Десант в район мыса Хрони насчитывал 1452 человека, 4 орудия (два 45 мм и два 76 мм) и так же имел танки – 3 Т-26.

Эти десанты немцы уничтожить не смогли, но блокировали.

Часть сил 51-й армии высаживалась непосредственно в Керченском проливе.  Главным местом высадки считалась гавань поселка Камыш-Бурун.  Выделенные для десанта силы (302-я горнострелковая и 390-я стрелковая дивизии) не располагали танками, зато имели более сильную артиллерию. Все это позволило передовым отрядам десанта удачно высадится и прочно удерживать позиции, не смотря на атаки со стороны 46-й пехотной дивизии немцев.  В общей сложности за 26-29 декабря на западный берег Керченского пролива удалось высадить свыше 11 тыс. человек, 47 орудий, около 200 минометов, 12 автомашин.   

А теперь сравним с десантом в Феодосию:

В первом эшелоне десанта для штурмовых действий был сформирован отряд морской пехоты численностью 600 человек. Его возглавил старший лейтенант А.Ф. Айдинов. Штурмовой отряд должны были высадить катера МО-4.   Т.е. один только десант первой волны   превосходил  силы гарнизона Феодосии.

На боевые корабли отряда «А» были погружены  5419 человек, 15 орудий, 6 минометов, 30 автомашин и 100 тонн боеприпасов.

1-й отряд транспортов перевозил: 11270 человек, 572 лошади, 26 45-мм орудий, 18 76-мм орудий, 7 122-мм орудий, 199 автомашин, 20 танков Т-37/Т-38, 18 тракторов. 43 повозки, 6 двуколок и 313 т боеприпасов.
2-й отряд транспортов (7 кораблей). Всего  6365 человек, 905 лошадей, 58 орудий. На транспорт «Калинин» (4156 бр. т) были погружены 14 танков Т-26 .

Вообщем не было у немцев шансов удержать Феодосию или сорвать высадку десанта.  Слишком большие были силы у десанта.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
И когда он завершил выгрузку в Феодосии?

Разгрузка судов 2-го отряда закончена к обеду 31 декабря.  31-го декабря отмечано  в советской мемуарной лит-ре участие советских танков в боях против немцев.  Немцы говорят что уже 30-го числа против румын использовались танки.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #350554
Собственно, я свои аргументы уже привел - не отступили бы немцы - не было бы и этих дивизий.

Тогда бы 46-я ПД была бы отрезана от 11-й армии. С учетом накопления сил в районе Керчи (см. выше о десанте в Камыш Буруне)  положение 46-й ПД было бы очень хреновым.  В итоге ИМХО, 46-ю ПД бы раздавили, при этом у немцев нечем было выстраивать фронт на перешейке.   И пока бы подошли  132-я и 170-я ПД чем бы немцы фронт держали???  Румынами???

С уважением, Владимир

Warman написал:

Оригинальное сообщение #351463
Некоторые источники и воспоминания упоминают в высадке в этом районе 2 танкетки Т-27. На сколько это соответствует действительности, уважаемый Владимир?

По имеющимся у меня источникам не проходят.

С уважением, Владимир

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351464
По имеющимся у меня источникам не проходят.

Вам - верю! Значит опять ветераны все спутали: Т-26 с Т-27... типа, небольшой танчик.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #351470
К началу войны ещё нет, но к началам операций по высадкам имели. На ЧФ имелось 4 БДК (по современным понятиям) - КЛ типа Эльпидофор и до 3-4 десантных барж. Однако, они широко не применялись по назначению, почему-то, а использовали шлюпки, МО, ТКА, самодельные настилы на барказы и прочую "инициативу с низов"

Это наверное потому что Эльпидифоры былы настолько мега крутые БДК, что их боялись выпускать... а то вдруг противник узнает секреты кораблей 19 века

Тип “Эльпидифор”. Т-494 (до 17.03.1922 г. "Олешье", до 29.06.1941 г. "Сары-Камыши")

Водоизмещение 950 т. Размерения 45.6 х 8.3 х 3.2 м. ПМ 230 л.с. Скорость 7 узлов, дальность 1000 миль. Вооружение: 2 х 45 мм, 2 х 7.62 мм пулемета. Бывшая паровая грунтовозная шаланда Черномортехфлота. Построен в 1889 г. Мобилизован 22.06.1941 г., переоборудован в тральщик и 30.06.1941 г. вошел в состав ЧФ. Носил бортовой №54. С 10.04.1942 г. входил в состав Азовской флотилии. Погиб 29.04.1942 г. в р-не Ясенского залива.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #351470
Если в августе 1941 года заказали бы по ленд-лизу у амеров десантные плавсредства и заказали бы их нашим речным и кавказским верфям, то к январю 1942 можно было иметь специализированный десантный флот не хуже немецкого на Черном море. Выбирай погоду, готовь тактические десанты и высаживай, высаживай, высаживай - внезапно, эффектно, в нужных местах черноморского и азовского побережья Крыма.
Опять не прав?

Просите лучше  по Ленд-лизу сразу авианосцы с самолетами и летчиками

Нам осенью 41г. ну край как нужны были десантный лайбы...  Вот все было, только десантный судов не было... а то бы мы как фрицам дали...

С уважением, Владимир

Warman написал:

Оригинальное сообщение #351508
Кстати, до сих пор не понимаю, почему бы под шумок 1944 года не попросить у амеров или англичан хоть один конвойный авианосец вместо лк"Архангельск". 24 ОЭКА ВВС ЧФ уже была готова технически и морально пересаживаться на него.

А на хрена козе баян???

Советские ВМФ не понимали роль авианосцев. В составе флота их не было. С чем такие корабли " едят" - так же не понимали.  Пока бы принимали корабль, готовили авиагруппу, то наступил бы... 1947 год.  К тому же, где мы его размещать будем???  Балтика и ЧФ - отпадает. Северный флот и ТОФ?

И еще, а зачем в 1944г. нам авианосец???  Что с ним делать, для каких целей применять???   Имеющейся морской авиации вполне хватало на всех театрах военных действий. 

С уважением, Владимир

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351456
Так ведь в тылу 98-й ПД  в Феодосии советские войска десант ( в 20 000 человек) не высадили.

Так они и в тылу 46-й пд не высадились, поскольку та имела задачу обеспечивать ПДО всего побережья Керченского полуострова, а не только побережья Керченского пролива.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351456
Это конечно много, но согласно справки  Ставицкого  не все так было плохо с кораблями для перевозок

Забавный документ. Интересно отметить, что из 30 судов два на момент написания уже были выведены из строя - "Спартаковец" потоплен в Феодосии 9.1.42, а "А. Серов" 5 января поврежден авиабомбами. Из остальных 16 судов тоннажем более 1000 брт и 6 менее 1000 брт. Что касается Суук-су, Фурманов, Знамя труда, Пицунда и Свобода, то о таких транспортах Ставицкому даже вспоминать должно быть стыдно.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351456
А разве немцы в той ситуации могли удержать порт??7 Или им было чем его обстреливать?  Четырьмя трофейными советскими орудиями???   Чем немцы могли задержать десант и не дать ему быстро отбить порт?? Саперным батальоном??

Насколько мне известно, у немцев были и артиллерия и минометы. Каков Ваш источник по составу немецких сил и что именно они включали. Подразделения кригсмарине там не участвовали вообще и у меня документальных данных нет.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351456
Вообщем не было у немцев шансов удержать Феодосию или сорвать высадку десанта.  Слишком большие были силы у десанта.

Так транспорта надо еще разгрузить, для чего необходимо обладание портом, погода, как Вы правильно заметили, прикрытие от налетов авиации. А сколько судов могли одновременно разгружаться с учетом повреждений портового оборудования? Уверен, что даже разгрузка кораблей отряда А в тех условиях заняла не менее суток.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351456
Разгрузка судов 2-го отряда закончена к обеду 31 декабря.

Имею в этих сведениях большие сомнения, но за неимением времени не буду отслеживать когда какой транспорт окончательно покинул Феодосию и прибыл в порты Кавказа.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351456
В итоге ИМХО, 46-ю ПД бы раздавили, при этом у немцев нечем было выстраивать фронт на перешейке.   И пока бы подошли  132-я и 170-я ПД чем бы немцы фронт держали???  Румынами???

Манштейн пишет, что при отступлении 46-й пд было брошено много тяжелого вооружения, так что ее боеспособность с точки зрения сдерживания наших сил вызывает сомнения. Вероятно, не такой уж большой натиск наши оказывали. Кстати, а когда соединились войска 51-й и 44-й армий и когда войска 44-й армии вышли к Турецкому валу?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #351532
Так они и в тылу 46-й пд не высадились, поскольку та имела задачу обеспечивать ПДО всего побережья Керченского полуострова, а не только побережья Керченского пролива.

Скажем так десант в Феодосию  мог  "перекрыть кислород" 46-й дивизии. И Шпонек это прекрасно понимал...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #351532
Забавный документ. Интересно отметить, что из 30 судов два на момент написания уже были выведены из строя - "Спартаковец" потоплен в Феодосии 9.1.42, а "А. Серов" 5 января поврежден авиабомбами. Из остальных 16 судов тоннажем более 1000 брт и 6 менее 1000 брт. Что касается Суук-су, Фурманов, Знамя труда, Пицунда и Свобода, то о таких транспортах Ставицкому даже вспоминать должно быть стыдно.

Есть еще и вот такая справочка за подписью замнаркома Самборского ( за 07.01.42г.)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #351532
Имею в этих сведениях большие сомнения, но за неимением времени не буду отслеживать когда какой транспорт окончательно покинул Феодосию и прибыл в порты Кавказа.

Информация взята из "Десанты Великой Отечественной войны"/ред-сост. В. Гончаров.– М. «Яуза», «ЭКСМО», 2008г.,стр.146-147

Вот почти полная цитата из источника:

Ночью 29 декабря отряд высадки «А» подошел к Феодосии и начал артиллерийскую подготовку. В течение 18 минут он вел огонь по Феодосийскому порту. В 4 часа 03 мин. сторожевые катера типа «МО» с находившимися на них штурмовыми отрядами вошли в гавань, не встретив противодействия врага, который открыл огонь лишь через 14 минут после этого. В 4 часа 26 мин. в гавань последовательно вошли эскадренные миноносцы и тральщик с частями передового отряда десанта, а около 5 час. начал швартовку к наружной стенке Широкого мола крейсер «Красный Кавказ». В 9 час. 15 мин. высадка передового отряда (251-й горнострелковый и 633-й стрелковый полки) с боевых кораблей была закончена. К концу дня 29 декабря части десанта, поддержанные огнем крейсеров и эскадренных миноносцев, овладели портом и городом Феодосия и прилегающими к нему высотами .                                                       
Суда 1-го отряда  транспортов начали разгружаться в порту Феодосии  после 22-00 29 декабря.  Маневрирование и разгрузка  в тесной Феодосийской гавани затруднялась 6-балльным  ветром.  Поэтому разгрузка  задержалась, так транспорт с танками «Жан Жорес» удалось разгрузить спустя почти сутки – поздно вечером 30 декабря. Всего было выгружено около 17 000 человек, 30  45-м противотанковых орудий, 23  76 мм орудий и 7 122-мм гаубиц.
Суда 2-го отряда стали прибывать в Феодосию после 01-00 часов 31 декабря 1941г.  Их разгрузка происходила под налеты немецкой авиации, и отряд понес потери – немецким бомбардировщикам удалось потопить 2 транспорта и 1 повредить. Разгрузка отряда была завершена к  обеду 31 декабря

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #351532
Манштейн пишет, что при отступлении 46-й пд было брошено много тяжелого вооружения, так что ее боеспособность с точки зрения сдерживания наших сил вызывает сомнения.

Да, автомашин и орудий побросали прилично, но тем не менее оставшихся сил впале хватило для организации дальнейшей обороны. Не сказать что бы потом части 46-й ПД отбивали наступление частей 44-й и 51-й армии, но мелкие атаки (  разведка боем силами роты) немцами отбивались.


С уважением, Владимир

Warman написал:

Оригинальное сообщение #351543
Кузнецов мог сработать на перспективу, вернее, уже сработал в июне 1944 создав 24 ОЭКА ВВС ЧФ в составе которой был отряд (10-12 ед) палубных истребителей "Спитфайер Мк5Б." Значит, это мысль уже работала. А кон. ав. можно было взять с обоснованием для расширения возможностей СФ по проводке союзных КОН в Баренцевом море, т.е. для конкретного нужного дела, а не для раздувания щек (ЛК "Архангельск").

Хорошо, представим себе, если бы вдруг по мгновению мы научились бы пользоваться таким кораблем и создали авиагруппу для АВ.  Но меня мучает вопрос - а что такого мог сделать переданный СФ эскортный АВ, чего не могли сделать такие же экскортные АВ  ВМФ США и Британии???

С уважением, Владимир

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #351477
в береговой обороне Феодосии на момент высадки было несколько батарей 105 мм. Попадания получили почти все советские крупные НК, вошедшие в порт.

У меня нет точных сведений по  гарнизону Феодосии и наличию артиллерии кроме вот этого источника



С уважением, Владимир

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351544
К концу дня 29 декабря части десанта, поддержанные огнем крейсеров и эскадренных миноносцев, овладели портом и городом Феодосия и прилегающими к нему высотами .

Ага. Все так почти и было А полевые пушки с "Кавказа" выгружали во 2-й половине дня 30 декабря.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351544
Поэтому разгрузка  задержалась, так транспорт с танками «Жан Жорес» удалось разгрузить спустя почти сутки – поздно вечером 30 декабря.

А "Ташкент" и того позже - к утру 1 января 1942 г. При выходе из гавани потоплен авиацией.

И еще красивые картинки выгрузки в Феодосии:

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #351617
Ну не без этого...  Куда же на войне без бардака и потерь??

Но вы согласны, что огонь немцами был открыт не через 14 минут после начала высадки, что у них было явно не 4 орудия, что разгрузке судов в Феодосии сильно мешала авиация и что городом фактически удалось овладеть лишь к утру 30-го? Это я к тому, что не так уж все лихо получилось, а ситуация с разгрузкой в первые часы была критической.

Может вынесем обсуждение КФДО в отдельную веточку чтоб интересный материал не затерялся!?