Эд написал:

Но отсюда следует, что в таком случае с кораблей должна быть снята почти вся артиллрия.

Именно это я и не могу понять - откуда именно следует, на основании чего? Обоснуйте пожалуйста.

Отредактированно Агриппа (22.02.2009 23:51:37)

Эд написал:

каждый их ЛК взял по 1800-2000

Разве у Базанкура не поминалось, что шесть линкоров взяли по 600 человек?

Эд написал:

сгружали - с 15 по 19.09.

Опять же - собcтвенно людей сгружали вроде как гораздо быстрее, чуть ли не в первый xfcs, остальное время ушло на выгрузку снаряжения.
Имеетс в виду. конечно, выгрузка с линейных кораблей.

Агриппа написал:

абсурд - полагать, что все десантные войска будут размещены на верхней палубе.

Так я это и не утверждал, что все войска рамещались на верхней палубе. Стремились к тому, чтобы по возможности, большая их чаасть была на верхней палубе. По возможности, а не все. Об этом упоминается в статье в La revue maritime  об истории ЛК Valmy. Я не помню точный год, вроде в период 1968-1970 гг.

Эд написал:

я считаю, что в этом он разбирается лучше, чем Вы.

Ну если в качестве аргумента дискуссии Вы начали переходить на личности - продолжать, полагаю, будет не интересно. Хотя соглашусь, что вероятно так и есть, лучше меня. Но вот то, что Браун разбирается лучше, чем адмирал Лазарев - у меня большие сомнения.

Эд написал:

Офицерам, солдатам (и лошадям), находяшимся на корабле, необходимо как-то существовать: спать, есть, отправлять естесственные потребности. Поэтому для создания нормальных условий с кораблей снимают большую часть артиллерии и устраивают нары для солдат и стойла для лошадей.

Тогда поясните, как русские собирались вступать в бой с десантом на борту не снимая орудий? Может быть, все-таки, все дело в количестве принимаемых на борт войск? И сколько конкретно лошадей принимали французские ЛК?

Отредактированно Агриппа (23.02.2009 10:28:58)

Эд написал:

Я не перехожу на личности, это констатация факта.

Не судите, да не судимы будете...

Эд написал:

Меня это не интересует, поскольку союзники наверняка ничего не знали о планах Лазарева.

Дело не в "планах Лазарева", а в принципиальной возможности или невозможности размещения. Лазарев, который был знаком с вопросом много лучше Брауна (и нас с Вами, заодно) полагал, что это возможно. Но, как я понял, по сути вопроса Вы ничего сказать не можете. Тогда сообщите пожалуйста 1).количество перевозимых войск по французским  ЛК; 2).количество лошадей на каждом из них.

Отредактированно Агриппа (23.02.2009 11:10:47)

Агриппа написал:

Не судите, да не судимы будете

Вы напрасно обижаетесь, Браун действительно знает это лучше нас всех вместе взятых.

Агриппа написал:

Лазарев, который был знаком с вопросом много лучше Брауна (и нас с Вами, заодно) полагал, что это возможно.

Несомненно. Но что это меняет? Союзники понятия не иели о планах Лазарева. Может быть, поскольку наши солдаики были из крепостных и не требовали такого комфорта, как солдаты союзников - свободные люди, Лазарев предусматривал для них более спартанские условия? Но это только предположение без практического значения. 

Агриппа написал:

по сути вопроса Вы ничего сказать не можете.

Что Вы имеете в виду под сутью? Из упомянутых мною работ Брауна и Боннер-Смита-Девора (изд. Navy Records Society) следует, что французские корабли, обремененные войсками, до боя допускать не планировали. Английский эскорт должен был гарантировать их защиту. Даже если бы французские корабли могли стрелять, атака их (и прочих транспортов) судами ЧФ могла привести к большим (а, может, и огромным) потерям среди десантных войск. На это обрашалось особое внимание, и англичане гарантировали их неучастие  в возможном бою. При этом, судя по общему тону союзников, они считали маловероятным какие-либо активные действия ЧФ.     

На ЛК Вальми было 55 офицеров и 1800 солдат 3-х батальонов - 1 и 2 22-го полка Legerи 2 20-го Leger + 10 лошадей, также ком. 3-й дивизии принц Наполеон, так что корабль шел под 2-мя флагами - принца Наполеона и контр-адмирала Люжеоля.

Как раз они считались с наличием флота на Чёрном море - был даже план затопления брандеров на выхлоде из Севастополя - однако мы уж сами постарались...Видимо наши адмиралы про то, что пока флот есть, он угрожает врагу не слыхали...

Эд написал:

как и в прежние годы,

Что имеется ввиду? Было высочайшее повеление не выходить?

Агриппа написал:

Что Вы стремитесь доказать

Что при наличии ветра буксировать парусные корабли с неповреждённым рангоутом не нужно...

Агриппа написал:

Корабли "Париж" и "Чесма"...следовали без помощи пароходов.

Ну и как всё же они могли "следовать без помощи пароходов" при отсутствии ветра ?

Агриппа написал:

береговая батарея не маневрирует

То есть может стрелять по пароходу- буксировщику с гораздо большей точностью, чем корабль.

Агриппа написал:

За которые они получат никак не меньше 10 залпов. Даже 2-дечник с 40 орудиями на борт выпустит около 400 ядер и бомб (кстати, ядрами можно будет начать стрелять уже с 1300 ярдов, так что приводимая оценка - минимальная). Даже при 2% попаданий атакованный пароход получит их не менее 8. Полагаю, ему хватит.

Если (в Вашем варианте) наш строй линкоров на буксире пароходов сближается с кильватером противника под углом 90 градусов, то обстреливать головной пароход (пароходофрегат) будет не один линкор противника, а несколько линкоров последовательно. Смогут они при этом нормально прицелиться ? И почему пароход- буксировщик в 1000 тонн (условно), обстреливаемый продольным огнём, т.е. с минимальной вероятностью поражения гребных колёс, будет выведен из строя 8 попаданиями ?

Агриппа написал:

Было бы жутко интересно ознакомиться с Вашей оценкой - а сколько надо попаданий, чтобы "выбить" винтовой ЛК с бортами почти метровой толщины,  движителем и машиной ниже ватерлинии

А если хотя бы сбить ему трубу- насколько уменьшится скорость ? Ведь принудительного нагнетания воздуха в то время не существовало...

Агриппа написал:

Угол обстрела орудий батареи ЛК - по 2 румба от траверза.

А как вообще осуществлялась горизонтальная наводка ? Тогдашние орудия не были "намертво" закреплены, вот интересно, как конструкция противооткатных устройств позволяла стрелять под углом от траверза ? 

Агриппа написал:

Для этого, как минимум, необходимо превосходство в скорости (которого нет) и отсутствие вражеских пароходофрегатов, которые, охраняя свою линию, будут прицельно выбивать наши буксировщики.

Превосходства в скорости между буксировкой парусно- винтовым линкором 2-3 парусных и пароходом- парусного линкора нет. Пароходофрегатов (если брать июль 1854 года) у союзников 6 против наших 7 (или даже 10)...

АЗАРД написал:

Поэтому, решил выложить биографии и портреты Адмиралов

А есть у Вас информация о дальнейшей судьбе контр- адмирала Лайонса ? По моему мнению, этот младший флагман был единственным по- настоящему прогрессивным морским командиром союзников (а видимо и всей той войны)...

Эд написал:

Корнилов хотел атаковать, но его капитаны его не поддержали.

Интересный момент, что значит "капитаны не поддержали" ? Почему нельзя было просто отдать приказ ? Командир корабля, отказывающийся идти в бой по приказу начальника штаба флота- это сюр какой- то... Подобный субъект явный кандидат на расстрел по приговору военного трибунала... Вероятно, дело в том, что "не поддержал" Нахимов и другие адмиралы (вроде из младших флагманов только Истомин был за бой), а у нас Нахимова критиковать нельзя... Ну и позиция Меньшикова сыграла свою роль...

Эд написал:

Так было, кпримеру, в 1805 г. при перевозке в Померанию корпуса графа Толстого, с 2-х нижних деков артиллерия была снята, на 3-дечниках было по 1500 солдат, на 74п - по 1000, на 66п - 650-750. Французские (и английские) линейные корабли именно так перевозили войска, даже на не очень большие расстояния.  В прошлых войнах случаи перевозки войск, да еще в таком количестве, на полностью вооруженных кораблях неизвестны. Очевидно, потому, что в этом случае будет плохой ЛК и плохой транспорт. Если бы это было возможно, без сомнения, этим бы пользовались бы и англичане, и французы, но таковые случаи неизвестны. Кроме того, в описаниях перевозки войск в 1854 г. определенно указано, что на ЛК были и лошади, войска были с оружием, был и багаж, и немалый. В таком случае, очевидно, французские корабли были завалены (overcrowded) войсками и имуществом, и вопрос об их участии в бою вообще не стоял. В данном случае это - основное, использовать их в возможном бою с ЧФ было невозможно.

Интересная информация, Вы вообще даёте много конкретики, за что большое спасибо...

Эд написал:

Простите, что вмешиваюсь

Уважаемый коллега Эд, мнение Ваше всегда очень интересно !

Эд написал:

Между парусными и паровыми ЛК нет принципиальной разницы относительно их боевой устойчивости, паровой ЛК, пожалуй, даже в более опасном положении. При бомбардировке Севастополя 17.10.1854 фр. паровой ЛК Шарлемань получил попадание бомбой, которая пробила все палубы и разорвалась в машинном отделении, после этого он вышел из боя. Альбион получил 4 подводных пробоины, на нем был сильный пожар, так что пришлось закрыть проход к крюйт-камере, в итоге он не смог стрелять и также вышел из боя. На Наполеоне с трудом заделали опасную подводную пробоину, на Виль де Пари одна из попавших бомб снесла почти весь ют.  Видно, что здесь многое зависело от lucky shot.

Ещё раз спасибо за информацию... Я уже упоминал, что линкор "Albion" вследствие полученных 5 октября повреждений не мог идти своим ходом и буксировался пароходами до самого Стамбула, как и фрегат "Arethusa"...

Kimsky написал:

откуда информация?

"История русской береговой артиллерии"

Эд написал:

"История русской береговой артиллерии"

Просто у Базанкура фраза почти точно такая - только из строя вышел не корабль, а только его машина.