Альфред фон Тирпиц и "Теория риска". / Цусимские форумы

charlie · 31.01.2011 18:03:47

штык написал:
Оригинальное сообщение #351559
Для царской России это катастрофа, ни кто на такой мир не пойдет, это Вам не большевики.

Да, это хуже, идеи сепаратного мира имели немало сторонников в царском окружении в декабре 1916 при гораздо лучшей ситуации на фронте.

штык написал:
Оригинальное сообщение #351556
Ну это вы слишком лихо, вспомните, чем закочилось аналогичное наступление в 1918 г. на Западе.

Несравнимы: плотность войск и их настрой, количество пушек, пулеметов и ДЗОТ на 1км фронта, состояние тыла и "оборонки" антантовцев. В реальности в 1915 до Минска дошла половина германской армии и 80% австрийской, тут будут все 99%+румыны

штык написал:
Оригинальное сообщение #351556
Во первых зачем столько, во вторых - а где их взять так сразу врдуг? Давайте без фантастики

Где взять сложный вопрос, в реальности в 1916 после разгрома румын для удержания 500км фронта русской ставке пришлоть выделить 35 пехотных и 11 кавдивизий. В 1914 их нет...

charlie · 31.01.2011 18:11:05

штык написал:
Оригинальное сообщение #351556
Вы меня конечно извините, но это уже Герберт Уэлс.

У Герберта небыло турецкой армии, а у турецкой армии (в этой реальности) нет необходимости отражать десант в Галлиполи, ход событий в Закаказье хуже реала.

charlie · 31.01.2011 18:23:29

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351542
Причем не слишком тщательно смоделированное.

Насчет тщательности-неспорю. Но колебания нейтралов неизбежно прекратятся при резком изменении соотношения сил на континенте после падения Франции, а глубина продвижения германских войск за Днепр уже не столь принципиальна, Николая принудили к отречению в намного лучшей ситуации (да и 2-х лет на мобилизацию промышленности нет, в 1915 тыл "голый", при прорыве фронта-хана....)

штык · 31.01.2011 18:48:31

Рид написал:
Оригинальное сообщение #351584
Мы еле-еле держались, когда был Западный фронт,

Мы и в 1812 г. ели-ели держались, и в 1941-42, но ведь выстояли.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351587
англичане сами появятся.

Зачем? Все берега ведь чужие. Запрут море Гибралтаром и варитесь в собственном соку.
Цитирую Вас:

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351542
потерей для России Польши, Белоруссии и Прибалтики (соответственно порядка 40% промпотенциала)

Получается соответственно 12,1+1,7+5,3=19,1, ну ни как не 40%, хотя конечно тоже много. Однако если вычесть долю военного сектора, то будет меньше.

штык · 31.01.2011 18:59:46

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351597
У Герберта небыло турецкой армии, а у турецкой аромии (в этой реальности) нет необходимости отражать десант в Галлиполи, ход событий в Закаказье хуже реала.

Конечно хуже, но немцы в Афганистане и Индии это все-таки Уэлс, или любой на Ваш выбор фантаст.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351593
В реальности в 1915 до Минска дошла половина германской армии и 80% австрийской, тут будут все 99%+румыны

Тут будет тоже самое, проблемы снабжения, пополнения войск, растянутости коммуникаций ни кто не отменял.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351593
взять сложный вопрос,

Вот именно, их нет, поэтому это фантастика.

И последнее, давайте не будем играть только за одних, ошибки делают все высокие воюющие стороны, и как показал опыт двух мировых войн, немцы их делали чаще (или более глобальные), ибо обе войны с треском проиграли.

странник · 31.01.2011 19:10:48

Коллеги, давайте вернёмся к изначальной теме, а кто и как выстоит перенесём в альтернативу. *HI*

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 19:10:50

странник написал:
Оригинальное сообщение #351580
Уважаемые коллеги, нас понесло черт знает куда. Может подобьём итоги дискуссии?

Совершенно верно, опять нас всех заносит, хотя до итогов еще далеко.
Может, дискуссию по "сухопутному аспекту" и "вариантной дипломатии" следует снести в соответствующие ветки?

То Eugenio_di_Savoia. Как полагаете, Максим?

штык · 31.01.2011 19:13:06

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351600
Николая принудили к отречению в намного лучшей ситуации

Вопрос спорный. Страна еще от войны не устала, разлагающей агитации пока нет, мобилизационные ресурсы не исчерпаны, да и возможен клич "Отечество в опастности".

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351600
в 1915 тыл "голый", при прорыве фронта-хана....)

Чем развивать прорыв предлагаете - пехотой? А заткнуть можно кавалерией, казаками, они были в реальности. Вспомните как останавливали немцев в 41-42 гг., а ведь танки с мотопехотой остановить труднее чем просто пехоту. А легендарные тачанки? Ну чем не отечественное изобретение супротив прорвавшегося супостата. Что касается предполагаемого Вашего вопроса про превосходство противника в артиллерии, сразу парирую состояним и количеством отечественных дорог. А какого наступать пехоте одной на пулеметы это мы с Вами уже знаем.

штык · 31.01.2011 19:13:56

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351626
Совершенно верно, опять нас всех заносит, хотя до итогов еще далеко.

Поддерживаю.

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 20:29:42

штык написал:
Оригинальное сообщение #351629
Поддерживаю.

Собственно, я выдвинул и попытался обосновать иную теорию войны на море для Германии (насколько она оригинальна -другой вопрос). На мой взгляд, она лучше подходит для условий, в которых находилась Германии в 1906-1914 гг. Ни в коем случае не претендую на то, что она подходит наилучшим образом, был бы весьма рад увидеть предложения со стороны коллег, их видение ситуации.
Сразу хочу оговориться, что точка зрения "Германия все правильно сделала" ПОКА не получила никаких веских подтверждений...

штык · 31.01.2011 21:49:20

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351683
предложения со стороны коллег, их видение ситуации.

Опыт двух мировых войн показал, что немецкое руководство искренне верило в возможность поочередного разгрома своих противников на западе и на востоке. Это оказалось иллюзией. Разгромить Англию без доминирования на континенте, на мой взгляд, так же нереально. Вывод напрашивается сам собой - германские планы победить Англию на море в первой половине ХХ в. иллюзорны, следовательно любая предложенная для Германии тактика и стратегия в любом случае к победе Германии не приведет.
Это мое личное видение ситуации.

XORST · 31.01.2011 22:01:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351683
Собственно, я выдвинул и попытался обосновать иную теорию войны на море для Германии (насколько она оригинальна -другой вопрос). На мой взгляд, она лучше подходит для условий, в которых находилась Германии в 1906-1914 гг. Ни в коем случае не претендую на то, что она подходит наилучшим образом, был бы весьма рад увидеть предложения со стороны коллег, их видение ситуации.

Очень похоже на то что лучше просто нет,всё заведомо ХУЖЕ

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 22:07:03

штык написал:
Оригинальное сообщение #351717
Разгромить Англию без доминирования на континенте, на мой взгляд, так же нереально.

Однако, свято веря в "план Шлиффена" германское руководство обязано хотя бы попытаться.
Или же вообще "забить" на "дредноутную гонку" и готовиться к "Континентальной блокаде -2".

Герхард фон Цвишен · 31.01.2011 22:08:09

XORST написал:
Оригинальное сообщение #351732
Очень похоже на то что лучше просто нет,всё заведомо ХУЖЕ

А почему ХУЖЕ? *derisive*

XORST · 31.01.2011 22:32:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351742
А почему ХУЖЕ?

Ресурсы закончатся быстрее чем в реале.

Alkirus · 01.02.2011 00:12:11

штык написал:
Оригинальное сообщение #351629
Собственно, я выдвинул и попытался обосновать иную теорию войны на море для Германии (насколько она оригинальна -другой вопрос). На мой взгляд, она лучше подходит для условий, в которых находилась Германии в 1906-1914 гг. Ни в коем случае не претендую на то, что она подходит наилучшим образом, был бы весьма рад увидеть предложения со стороны коллег, их видение ситуации.

повторяю: Die Seestrategie des Weltkrieges/
Wolfgang Wegener/Vizeadmiral A. D.

charlie · 01.02.2011 00:36:20

странник написал:
Оригинальное сообщение #351625
Коллеги, давайте вернёмся к изначальной теме,

Вот так всегда, тока разИМХОлся...Мовчу O:-)

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351683
Собственно, я выдвинул и попытался обосновать иную теорию войны на море для Германии (насколько она оригинальна -другой вопрос)

Возникает вечный вопрос: можно-ли в принципе победить врага имея вдвое меньшие ресурсы (финансы, верфи, провальную географию)? Теоретически-нет, даже в случае разгрома части английского флота их судпром восстановит силы за относительно короткий промежуток времени. Как им воспользоватся? Зачем нужна победа на море? Для срыва снабжения Британии, десант на Остров нереален. Мог-ли "Флот открытого моря" заблокировать английские порты даже в случае уничтожения десятка вряжеских линкоров? Однозначно нет. Вывод-надежды на "День" мало, необходим ассиметричный ответ, возможно творческого развития французских теорий 1890-х с ограниченным количеством линкоров предназначенных не для классических баталий, а для массового вывода в океан неких аналогов "карманников" (вроде "Донского" из МЦМ-?) в технологиях 1910-х . В таком случае возникает возможность нанести реальный ущерб английской экономике, само по себе утопление нескольких англосаксонских "капиталшиффов" приятно, но бесполезно
А вообще просматривается аналогия (ооочень дальняя, конечно) с 1854г Тоннаж русского флота составлял 50% британского, линейного вообще 2/3. И шо цэ нам дало при симметричной структуре? Так отож...

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 00:46:29

XORST написал:
Оригинальное сообщение #351758
Ресурсы закончатся быстрее чем в реале.

Выше я давал примерный стоимостный расчет по дредноутам. Не дороже реала выходило.

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 00:48:00

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #351798
повторяю: Die Seestrategie des Weltkrieges/
Wolfgang Wegener/Vizeadmiral A. D.

За ссылочку, конечно, спасибо, но я немецким не владею, а посему оценить творчество германских коллег не в состоянии. Увы.

Герхард фон Цвишен · 01.02.2011 00:54:17

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351803
даже в случае разгрома части английского флота их судпром восстановит силы за относительно короткий промежуток времени. Как им воспользоватся? Зачем нужна победа на море? Для срыва снабжения Британии, десант на Остров нереален. Мог-ли "Флот открытого моря" заблокировать английские порты даже в случае уничтожения десятка вряжеских линкоров? Однозначно нет. Вывод-надежды на "День" мало, необходим ассиметричный ответ, возможно творческого развития французских теорий 1890-х с ограниченным количеством линкоров предназначенных не для классических баталий, а для массового вывода в океан неких аналогов "карманников" (вроде "Донского" из МЦМ-?) в технологиях 1910-х . В таком случае возникает возможность нанести реальный ущерб английской экономике, само по себе утопление нескольких англосаксонских "капиталшиффов" приятно, но бесполезно

Полагаете, что беспредел "старичков-разбойников" (старые и вспом. крейсера) на океанских коммуникациях в сочетании с неограниченной подводной войной в водах Метрополии, + угроза десанта, + разгром (не "подчистую", конечно) Грандфлита в генеральном сражении окажется недостаточной, чтобы усадить Ллойд Джорджа за стол переговоров?
Ваш "выбор" - Океанские Рейдеры???

charlie · 01.02.2011 01:22:30

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351809
что беспредел "старичков-разбойников" (старые и вспом. крейсера) на океанских коммуникациях

Исключено, количество океанских крейсеров постройки 1895-08 и лайнеров быстроходнее 18-20узлов у бриттов на порядок больше

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351809
в сочетании с неограниченной подводной войной в водах Метрополии,

На 1905-08 непрогнозируемо, ТТД первых ПЛ весьма скромненькие

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351809
+ угроза десанта, + разгром (не "подчистую", конечно) Грандфлита в генеральном сражении

Второе исключает первое, даже при размене ЛК 2:1 в пользу немцев (фэнтази) у бриттов достаточно ЭБР и БРК и ЭМ для нанесения неприемлимых потерь десанту
А в открытом море 27 узлов и 4-6 11"-12" всяко кроют 9" 23-узловых англичан, увеличение количества английских линейных крейсеров также неизбежно, но учитывая опыт 1930-х ("Дюнкерк" вдвое больше "Шпее") относительные расходы сторон уравниваются

Отредактированно charlie (01.02.2011 01:23:33)

Alkirus · 01.02.2011 01:38:35

За ссылочку, конечно, спасибо, но я немецким не владею, а посему оценить творчество германских коллег не в состоянии. Увы.

вице-адмирал обозначил господство в море как продукт флота и его географической позиции.
Война за господство в море развёртывается вокруг и за географической позиции.
Относительно нашей проблематики, была возможность получить инициативу в борьбе за морское господство для чего немецкому флоту следовало перейти в наступление с целью улучьшить свою географическую позицию.
Тоесть дания, норвегия, острова в северном море.

XORST · 01.02.2011 01:42:45

charlie написал:
Оригинальное сообщение #351803
Вывод-надежды на "День" мало, необходим ассиметричный ответ, возможно творческого развития французских теорий 1890-х с ограниченным количеством линкоров предназначенных не для классических баталий, а для массового вывода в океан неких аналогов "карманников" (вроде "Донского" из МЦМ-?) в технологиях 1910-х

И сколько Вы их выведете-10 максимум и перетопят их британцы как в реале,только дольше провозятся.

Ассиметричный ответ-атака торпедоносцев на ГФ соящий в Скапа.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351805
Выше я давал примерный стоимостный расчет по дредноутам. Не дороже реала выходило.

"Маккензены" дороже "Дерфлингегов","Кёниги" с 350мм дороже реальных-вот я о чём.

XORST · 01.02.2011 01:44:29

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #351824
Тоесть дания, норвегия, острова в северном море.

И что это даст?

charlie · 01.02.2011 02:01:11

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #351809
Ваш "выбор" - Океанские Рейдеры???

При 2-х сухопутных фронтах-да. Пока в 1907-11 Германия закладывала в среднем по 4 "капиталшипа" в год и на перспективу могла увеличить темп-шансы на реализацию идей Тирпица были. Но с 1912 имеем обратную тенденцию (Россия оживает после РЯВ, вот-вот начнется финансирование армейской "Большой программы") и обновление флота замедляется.
Хотя в целом Тирпицу грех жаловаться, расходы на флот в 1911-12 достигли почти 40% общих военных расходов Рейха

и это имея 2млн врагов в мирное время на обеих границах

Отредактированно charlie (01.02.2011 02:16:37)

#826 31.01.2011 18:03:47

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

штык написал:

штык написал:

штык написал:

#827 31.01.2011 18:11:05

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

штык написал:

#828 31.01.2011 18:23:29

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#829 31.01.2011 18:48:31

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Рид написал:

charlie написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#830 31.01.2011 18:59:46

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

#831 31.01.2011 19:10:48

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#832 31.01.2011 19:10:50

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

странник написал:

#833 31.01.2011 19:13:06

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

charlie написал:

charlie написал:

#834 31.01.2011 19:13:56

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#835 31.01.2011 20:29:42

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

штык написал:

#836 31.01.2011 21:49:20

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#837 31.01.2011 22:01:41

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#838 31.01.2011 22:07:03

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

штык написал:

#839 31.01.2011 22:08:09

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

XORST написал:

#840 31.01.2011 22:32:58

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#841 01.02.2011 00:12:11

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

штык написал:

#842 01.02.2011 00:36:20

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

странник написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#843 01.02.2011 00:46:29

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

XORST написал:

#844 01.02.2011 00:48:00

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Alkirus написал:

#845 01.02.2011 00:54:17

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

charlie написал:

#846 01.02.2011 01:22:30

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#847 01.02.2011 01:38:35

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#848 01.02.2011 01:42:45

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

charlie написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#849 01.02.2011 01:44:29

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".