charlie написал:

Оригинальное сообщение #352023
В "комплексе" вся проблема. Невозможно создать линейный флот, способный грозить разгромом ГФ и одновременно эффективно нарушать британские коммуникации за половину британского морского бюджета. Или больше ресурсов на ЛК или реальные на крейсера ИМХО

Вот об этом я и говорю.В реале шансы близки к нолю.

ИМХО,если бы Германия могла построить флот равный британскому,то она бы имела очень большую вероятность разгромить ГФ в генеральном сражении.
А если бы "Баерны" с "Маккензенами" до войны в строй вступили-тогда вообще британцам было бы ОХ и АХ.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352009
мы про подходы к метрополии говорим, если небудет конвоев то будет постоянный поток беззащитных транспортов.

Так и ловить их там удобней.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352009
немцы их строили перед войной, но флот подводные лодок можно наращивать вовремя войны

Как и противолодочные силы.
Любое действие вызывает противодействие.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352033
А англичане смогут построить 30 защитников торговли (скорее всего усовершенствованные "Инвисиблы"), а так же серию из 4 "кошечек", 12 "Орионов" и заложить 5 "Лизонек"?

Так о чём я и говорю.Имея больше верфей и денег,британцы всегда будут впереди.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352033
Здесь я с Вами категорически не согласен.

Обоснуйте.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352033
Угу и когда и у каких берегов?

Всегда и везде.Если противник сильней-это заставит задуматся.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352033
Надо высчитать баланс. Ведь переплюнуть в Мэхэн-Коломбовской доктрине количества кораблей англичан не получится.

Вот и всё,в реале шансов нет.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352008
Без сомнения. Но увеличение параметров на порядок, признак технического превосходства. Технически англичане были совершеннее, немцы были качественнее.

Так к этому качеству ещё и более тяжёлый снаряд.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352008
В нём можно и противника потерять. Или даже так: "В виду сильной задымленности горизонта из своей трубы, потерял ориентацию и сел на мель"

В Океане.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #351806
я немецким не владею, а посему оценить творчество германских коллег не в состоянии. Увы

Посмотрите это (с предисловием Тирпица):
http://libriz.net/book/30787-uchenie-o- … -1930.html

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352050
Похоже, Вы не поняли сути. Доктрина Тирпица не военная, а политическая. В сочетании с системой союзов (прежде всего с Россией) она вполне бы себя оправдала. Но внешняя политика от Тирпица не зависела.

Я понял,только одного не понимаю-как доктрина не связаная с реальной политикой может быть хорошей.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352050
Что касается того, что Гранд-флит "не испугается": а как тогда трактовать то, что Гранд-флит драпанул в августе 1916 г., в октябре 1916 г., когда ФОМ вышел в море, остался в базах и до конца войны выходил в море в полном составе всего один раз - в апреле 1918 г.?

Вы утверждаете что Джелико испугался ослабленого ФОМ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352050
Спрашивается, зачем тогда вообще был нужен Гранд-флит?

Тем что он ЕСТЬ и что может выйти в море и извините-надавать по шее с большими шансами на победу.

Отредактированно XORST (01.02.2011 15:35:52)

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352029
Вот об этом я и говорю.В реале шансы близки к нолю.
ИМХО,если бы Германия могла построить флот равный британскому,то она бы имела очень большую вероятность разгромить ГФ в генеральном сражении.
А если бы "Баерны" с "Маккензенами" до войны в строй вступили-тогда вообще британцам было бы ОХ и АХ.

Не факт. на войне всё может быть.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352036
Так о чём я и говорю.Имея больше верфей и денег,британцы всегда будут впереди.

Вы как себе представляете постройку 50 кораблей, каждый весом больше 20000 тонн? Не в техническом, а хотя бы в финансовом плане?

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352036
Обоснуйте.

Атаки ПЛ в ходе Первой Мировой против как одиночных боевых кораблей, так и против соединений, а так же в условиях противолодочного прикрытия в в целом не показывают неэффективность этого оружия. Позже подборку сделаю, если времени хватит.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352036
Вот и всё,в реале шансов нет.

Есть, это доктрина крейсерской войны.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352036
Всегда и везде.Если противник сильней-это заставит задуматся.

Пугать непокорных зусулов дредноутами - это сильно! А если шляться у побережья более современной страны, которую запугиваешь до колик, можно и на мину наехать, и торпеду схлопотать.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352046
Вот и я говорю-НИКАК.
А доктрина плохая потому что не учитывала реальные шансы на создание мощного флота.
Ещё раз повторю.ЧТО ДАЛО ТИРПИЦУ ПОВОД ДУМАТЬ ЧТО БРИТАНЦЫ ИСПУГАЮТСЯ БОЛЕЕ СЛАБОГО ФЛОТА.

То-то они не боялись немецкого флота в ПМВ, превосходя его в 1,5 раза, а как англичане не боялись немецкого флота во ВМВ, превосходя его в 7 раз!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352050
Похоже, Вы не поняли сути. Доктрина Тирпица не военная, а политическая. В сочетании с системой союзов (прежде всего с Россией) она вполне бы себя оправдала. Но внешняя политика от Тирпица не зависела. Что касается того, что Гранд-флит "не испугается": а как тогда трактовать то, что Гранд-флит драпанул в августе 1916 г., в октябре 1916 г., когда ФОМ вышел в море, остался в базах и до конца войны выходил в море в полном составе всего один раз - в апреле 1918 г.? Спрашивается, зачем тогда вообще был нужен Гранд-флит?

Согласен, Тирпиц был голова, но как всякий нормальный и порядочный специалист, он старался не лезть в чужие дела, а хорошо делать свои. Когда его довольно бестактно убрали с должности, то он стал самым адекватным политиком Германии...  А Гранд-Флит нужен потому, что Мэхэн и Коломб написали и доказали нужность Гранд-Флита потому, что он нужен в силу своего существования. Как оказалось, все дредноуты Гранд-Флита оказались бессильны остановить хоть одну дивизию противника во Франции... Пришлось с нуля создать армию в миллион человек. Иной раз кажется, неужели у англичан не было адмиралов, которые могли бы дать бой равному по силе противнику и одержать победу?

Отредактированно странник (01.02.2011 15:42:51)

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
Не факт. на войне всё может быть.

Так я и не спорю,но шансы выше чем в реале.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
Вы как себе представляете постройку 50 кораблей, каждый весом больше 20000 тонн? Не в техническом, а хотя бы в финансовом плане?

А вы расходы на флот сравните,+ черезвычайные асигнования.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
Атаки ПЛ в ходе Первой Мировой против как одиночных боевых кораблей, так и против соединений, а так же в условиях противолодочного прикрытия в в целом не показывают неэффективность этого оружия. Позже подборку сделаю, если времени хватит.

Я подожду.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
Есть, это доктрина крейсерской войны.

И когда она решала исход войны?

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
Пугать непокорных зусулов дредноутами - это сильно! А если шляться у побережья более современной страны, которую запугиваешь до колик, можно и на мину наехать, и торпеду схлопотать.

Зачёт.
А если серьёзно,то не обязательно.Он будет давить самим фактом своего существования.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
То-то они не боялись немецкого флота в ПМВ, превосходя его в 1,5 раза, а как англичане не боялись немецкого флота во ВМВ, превосходя его в 7 раз!

И постоянно выходили в море что бы его поймать и утопить.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
Согласен, Тирпиц был голова, но как всякий нормальный и порядочный специалист, он старался не лезть в чужие дела, а хорошо делать свои. Когда его довольно бестактно убрали с должности, то он стал самым адекватным политиком Германии...

Жаль что поздно.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
Как оказалось, все дредноуты Гранд-Флита оказались бессильны остановить хоть одну дивизию противника во Франции...

Вот в этом всё и дело-нельзя быть сильным везде.Если бы Германия усиливала армию(механизировала),то расклад был бы совсем другой.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352067
Иной раз кажется, неужели у англичан не было адмиралов, которые могли бы дать бой равному по силе противнику и одержать победу?

Так их и не было.Они и более слабого побить не смогли.Чего только стоят отпущеные "Мольтке" с "Зейдлицем".

Отредактированно XORST (01.02.2011 16:02:11)

Похоже, Вы не поняли сути. Доктрина Тирпица не военная, а политическая. В сочетании с системой союзов (прежде всего с Россией) она вполне бы себя оправдала. Но внешняя политика от Тирпица не зависела. Что касается того, что Гранд-флит "не испугается": а как тогда трактовать то, что Гранд-флит драпанул в августе 1916 г., в октябре 1916 г., когда ФОМ вышел в море, остался в базах и до конца войны выходил в море в полном составе всего один раз - в апреле 1918 г.? Спрашивается, зачем тогда вообще был нужен Гранд-флит?

нет, она немогла себя оправдать, смотрите сообщение выше.
Дружелюбным нейтралитетом с Англией а этим и нейтралитом английского флота Германия обладала, но потеряла в том числе благодаря воплощению представлению Тирпица.
Именно на фоне вражды с францией и ухудшающихся отношений с Россией немцы начинают воплощение своей морской программы которая должна фактически ЗАСТАВИТь Англию соблюдать дружелюбный нейтралитет по отношению к Германии, елси неболее.

Резултат закономерен, англичане стали рассматривать Германию как угрозу, вместо нейтралитета англичани стали враждебны, пошли на пересмотр своих отношений с францией и россией.
Вместe с французскими и русскими флотами немцы получили и английский флот в противники.

Даже базируясь на Новегию(что со стороны снабжения и обеспечения очень спорно) германцы могут совершать только вылазки,которые рано или поздно закончатся столкновением с превосходящими силами.И ещё,у них нет Бреста и возвращатся домой придётся мимо британских баз,что для повреждённых кораблей мало реально.

все трудности и риски верно описаны но немцы имелибы выбор, когда продолжить операцию, когда отступить. Ведь здесь они обладают инициативой и заставляют английский флот реагировать.

Это именно инструмент которы заставилбы англичан дробить свой флот и рисковать в свою очередь, а некак не показушные обстрелы английского побережья итд.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352085
Именно на фоне вражды с францией и ухудшающихся отношений с Россией немцы начинают воплощение своей морской программы которая должна фактически ЗАСТАВИТь Англию соблюдать дружелюбный нейтралитет по отношению к Германии, елси неболее.

Провоцируя гонку морских вооружений и потенциально угрожая отрезать паразита от телесных соков перерезать коммуникации ведущие на Британские острова, рассчитывать что паразит Великобритания не будет сопротивляться? И к тому же свинью отпихивали от кормушки Великобританию теснили на мировых рынках немецкие товары.

странник написал:

Оригинальное сообщение #352092
Провоцируя гонку морских вооружений и потенциально угрожая отрезать паразита от телесных соков перерезать коммуникации ведущие на Британские острова, рассчитывать что паразит Великобритания не будет сопротивляться? И к тому же свинью отпихивали от кормушки Великобританию теснили на мировых рынках немецкие товары.

Грубо,но верно.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352095
Грубо,но верно.

Решил немного поёрничать

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352093
И Вы этому верите?Я-нет.Всегда выгодней представить противника сильней-чести больше.

Эх, ваши слова да большей части англо-американских историков в уши...

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352093
Вот в этом всё и дело.Не было чёткой доктрины развития армии,флота,приобретения надёжных союзников. Для меня здесь образец Бисмарк-но он не хотел воевать не с Британией, не с Россией.

Бисмарк был умный человек, поэтому он и не очень любил генералов, которые ради профессионального интереса были готовы воевать со всем миром (вообще немецкий военный профессионализм странен - один ас в апреле 1945 огорчался, что ему не сбить 200 самолёт, а то что страна тазиком накрылось, его не колыхало). По Бисмарку - сильная армия - залог мира. По Вильгельму, Мольтке и Шлиффену - армия нужна для того, что бы генералы могли с чувством глубокого удовлетворения лицезреть батальные сцены из серии: "Многодневный штурм сильноукреплённой позиции противника, имеющей ограниченное тактическое значение", на картинах, висящих на стенах служебных кабинетов.
Поэтому он только до ротмистра ландвера и дослужился...

Отредактированно странник (01.02.2011 16:48:20)