Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352490
Простите, коллега, не просвятите, а чем идея быстроходного ЛК противоречила закону о флоте? Там, ЕМНИП, речь об ограничении скорости "кэпиталшипов" не шла.

Во-первых, цитата из Муженинникова, а не моя.
Во-вторых - насколько я понимаю, в положениях опирались на разделение, принятое в начале века - на ЛК и крейсера. первые -мощнее бронированы и вооружены но меньшая скорость, вторые более скоростные, но легче вооруженные и бронированные. ЛК признавались основой флота. Полностью оригинала закона я не видел, но предполагаю, что термины не были заложены в самом тексте, а их значения присвоены по умолчанию.
И в программе было прописано число линкоров (Linienschiffe) и число "тяжелых" крейсеров (Große Kreuzer), а потому одинаковыми они быть не могли, ибо по закону это разные типы кораблей, с различающимися ТТХ.
И по умолчанию на момент принятия программы и на весь срок ее действия - ЛК менее быстроходны, чем "тяжелые" крейсера.

Отредактированно gorizont (02.02.2011 14:02:15)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352496
Во-первых, цитата из Муженинникова, а не моя.

Естественно, но может Вы знаете?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352496
Во-вторых - насколько я понимаю, в положениях опирались на разделение, принятое в начале века - на ЛК и крейсера. первые -мощнее бронированы и вооружены но меньшая скорость, вторые более скоростные, но легче вооруженные и бронированные. ЛК признавались основой флота. Полностью оригинала закона я не видел, но предполагаю, что термины не были заложены в самом тексте, а их значения присвоены по умолчанию.

"По умолчанию" можно сделать многое...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352496
И в программе было прописано число линкоров и число "тяжелых" крейсеров, а потому одинаковыми они быть не могли, ибо по закону это разные типы кораблей, с различающимися ТТХ.

Это понятно. Однако, если закладывается ЛК с проектными 22-мя узлами - это закону никак не противоречит. И если на испытаниях он выдаст 24-25 узлов, от этого "линкором" он быть не перестанет? Согласны?
Ведь не рассматривались же в Рейхстаге и не закреплялись законодательно проекты каждого корабля  со строго фиксированными ТТХ!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352495
Вот хрен ушел бы Эван-Томас во время "бега на север", если бы не один "Кёниг", а вся эскадра Бенке смогла выдать 24+ узла...

Это почему?

1. противоречит абсолютно всем взглядам всех теоретиков всех морских держав.

кроме в своё время взглядам главного теоретика английского флота.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352509
То есть по крайней мере учитывали размеры и стоимость. Если вопросы возникали - очевидно запрашивали дополнительные сведения, прежде чем выделять деньги.

Спасибо, я понимаю. Однако, если не вылезать резко за рамки отпущенных ассигнований, то и "лишние" вопросы у парламентариев не возникали. Речь ведь идет не о том, чтобы строить "Кайзеры" вместо "Нассау" или 38-кт "Байерны" с 27-узловой скоростью, а о том, чтобы в рамках отпущенных ассигнований (+/-) строить более адекватные корабли.

его идеал да, подводный лодки, торпедоносцы, для защиты метрополии и линейные крейсера для контроля океанов

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352516
Спасибо, я понимаю. Однако, если не вылезать резко за рамки отпущенных ассигнований, то и "лишние" вопросы у парламентариев не возникали. Речь ведь идет не о том, чтобы строить "Кайзеры" вместо "Нассау" или 38-кт "Байерны" с 27-узловой скоростью, а о том, чтобы в рамках отпущенных ассигнований (+/-) строить более адекватные корабли.

Кстати, вот еще оттуда же, из Тирпица: "Парламент не готовил нам таких трудностей. Самое необходимое было достигнуто; доверие рейхстага к решениям властей по оборонным вопросам определенно возросло. Всесторонняя информация и личные посещения кораблей, верфей и т.д. показали депутатам, как идет работа. "
Но - из письма Тирпица императору:

"Что касается тяжелых крейсеров, то мне еще не удалось убедить его величество в том, что выполнение высочайшей воли в этом вопросе было бы равносильно нарушению нашего закона о флоте...

Большинство безответственных господ, обсуждающих это дело, не уясняют себе положение вещей... Мы, право же, продали бы свое первородство за чечевичную похлебку, если бы стали менять основные принципы закона из-за одного крейсера. Такая мысль может прийти в голову начальнику кабинета, но не статс-секретарю, который понимает истинные интересы его величества и считает себя ответственным за них. Если раньше требования рейхстага не причиняли нам такого вреда, как отсутствие спокойствия и постоянные изменения проектов и мнений, то теперь мы завоевали в этой области определенное доверие, а это благоприятствует нашим требованиям. Мы дадим в руки оппозиции сильнейшее оружие, если она вновь получит возможность говорить о меняющемся военном искусстве, зигзагообразном курсе и т.д. "

Более адекватные - это как? Если улучшение одного качества при сохранении остальных - это более дорогой и крупный корабль разом. Лишь два реальных проекта можно было изменить фактически без тотального перепроектирования - это Кениги с 8х350-мм и Макензены с 6х380-мм ну вероятно еще Гинденбург с 6х350-мм вместо оригинальных вариантов вооружения - за счет сокращения числа орудий ГК с переходом на более крупный калибр. Хотя конечно оптимизацию проектов - особенно в случае перехода с 4-башенной схемы на трехбашенную - провести потребовалось бы.
Ну и немцы всемерно ужимали проекты по причине отсутствия желания еще раз углублять Кильский канал и фарватеры Вильгельмсгафена.
Но и правда - для этого нужно было бы иметь проект орудия и башенной установки, желательно на стадии проведенного отстрела из опытного ствола - а на начало второго десятилетия 20-го века у немцев такого не было. И у соседей-австрийцев не было шкодовское 350-мм орудие начали разрабатывать лишь в конце 1912 года.

In February and March 1912 the Navy made a series of displacement calculations with different armament and belt armor.  Beside the 34.5 cm caliber, the Navy studied the possibility of introducing the 35.5 cm (14") caliber, and ordered the Škoda to work out the designs of 35.5 cm gun turrets.  These guns were to have any-angle loading capability, similar in concept to contemporary British designs.  On the basis of these calculations, on 11th March 1912 the Navy drew up new specifications for the battleships.

Немцы же утвердили переход на новый калибр лишь немногим ранее- 6 января 1912 г.. И только тогда принялись проектировать орудия и установки.

По мне - альтернатива была в 1911 году. Вот тогда если бы согласились на проектирование новых орудий и установок - скажем 340/50, хотя не факт что немцы сразу бы пошли на длинноствольных вариант, скорее сначала бы обкатали 340/45 - тогда альтернативу можно было бы начать.
Кроме того, вот там наверное нарисовался бы и более скоростной Кениг - при такой артсистеме и переходе на 8х340-мм они скорее всего имели бы резерв на увеличение мощности ЭУ.

Отредактированно gorizont (02.02.2011 15:09:11)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352526
Более адекватные - это как? Если улучшение одного качества при сохранении остальных - это более дорогой и крупный корабль разом. Лишь два реальных проекта можно было изменить фактически без тотального перепроектирования - это Кениги с 8х350-мм и Макензены с 6х380-мм ну вероятно еще Гинденбург с 6х350-мм вместо оригинальных вариантов вооружения

Для "Кайзеров" с 25-узловой скоростью - возможно либо 4х2х30,5-см при сохранении оригинального бронирования, либо сохранение оригинального вооружения, но вдизм. увеличивается на 1000 т. и пояс в 320-мм. По цене - либо 4 "кайзера" вместо 5-ти (тогда даже съэкономим), либо отказ от "Дерфлингера" и "Лютцова".
Для "Кёнигов" с 25-ю узлами - то же самое...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352526
По мне - альтернатива была в 1911 году. Вот тогда если бы согласились на проектирование новых орудий и установок - скажем 340/50, хотя не факт что немцы сразу бы пошли на длинноствольных вариант, скорее сначала бы обкатали 340/45 - тогда альтернативу можно было бы начать.

Именно немцы скорее пошли бы на 32- или 34-см при L =50, чем стали бы конструировать 35-38 см при L=42-45.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352526
Кроме того, вот там наверное нарисовался бы и более скоростной Кениг - при такой артсистеме и переходе на 8х340-мм они скорее всего имели бы резерв на увеличение мощности ЭУ.

Да, ПМСМ, ЭУ в 44 тыс. л.с. (ФдТ!) должно хватить.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352532
Я имел ввиду промежуток времени 15.50-16.20, ГФ Джеллико находился в это время в 40-45 милях севернее.

Это Вы сейчас такой умный, тогда Шеер мог думать все что угодно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352532
"бег на север" немцы будут вести не на 20-22 узлах, а на 24-25...

А какже Мауве?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352532
А в чем риск для Шеера?

Быть разбитым по частям.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352546
Не вариант. Дерфлингеры при том же вооружении быстрее, хотя несколько менее бронированы. Так что нет выгод. + полностью перелопатить корабль - что при выборе линейно-возвышенной схемы, что при установке башни Бруно меж труб.

Дерфлингеры значительно менее бронированы, и речь идет не о "перелопачивании", а о постройке по иному проекту.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352546
Ослабляется разведывательно-ударное крыло флота, поскольку действовать в одном строю с остальными ЛКР такие корабли не смогут.

А ЛКР Хиппера могут действовать в общем строю под огнем "Ривенджей" и "Айрон-дьюков"?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #352546
Не факт. Здесь уже требуются расчеты, какую скорость корабль сможет развить. Там ведь то же не просто изъятие средней башни - фактически середина ужимается, зато расстояние меж башнями C и D увеличивается.

Согласен, расчеты требуются. Но если "Кёниг" в реале выдал 23,4 узла при ЭУ ном.мощьностью 31 тыс.л.с., то при ном.мощности в 44 тыс.л.с. ПМСМ разовьёт 25 узлов, а большее удлиннение корпуса - только в помощь!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352573
Дерфлингеры значительно менее бронированы, и речь идет не о "перелопачивании", а о постройке по иному проекту.

Я так понимаю, что Вы ратуете за объединение проектов Кёнигов и Дерфлигреров в один тип быстроходного ЛК. Это же касается Кайзеров и Зейдлица.

Тут Чарли определил это как:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #352407
Возможно "итальянско-русский" путь с...

Но в реале Итальянские Чезаре были 21,5 уз по проекту т.е. италия выпадает. Т.ч. если такой путь имел место, его можно назвать только "русским". В некоторой мере по этому пути сразу пошли и южноамериканские страны.

Отредактированно Aurum (02.02.2011 17:08:38)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #352566
Германия могла смело рисковать своим флотом в начале войны, потеря его не была бы для Германии существенной

Это после осени 1914 г., а до того, он мог бы оказаться хорошим фактором при возможных мирных переговорах с Англией. Смею даже предположить, что потерпев серьезное поражение в морском бою и потеряв шансы на победу над надводным английским флотом, немцы могли существенно раньше обратить свое внимание на подводную войну.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352502
ТОЛЬКО - не пойдет. Ибо:
1. противоречит абсолютно всем взглядам всех теоретиков всех морских держав.
2. англы тоже будут строить их в больших кол-вах. И еще ЛИНКОРЫ!!!
3. в бою с ЛК ЛКР (даже германской постройки) имеет очень мало шансов.

1. Английская концепция ЛКР объективно вообще здравому смыслу противоречит. Но ведь реализовали. Немецкая концепция ЛКР, по сути, быстроходный линкор. Более сбалансированная и в целом прогрессивная. 

2. "Германский линейный крейсер «Дерфлингер» 1914 года постройки своими 305-мм снарядами мог пробить самую толстую броню английского крейсера «Тайгер» того же года постройки (главный броневой пояс 228 мм) с расстояния 11 700 м, «Тайгеру» же с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти к «Дерфлингеру» (главный броневой пояс 305 мм) на расстояние 7800 м." http://keu-ocr.narod.ru/Goeben

3. В бою с английским ЛК у немецкого ЛКР достаточно шансов. Если сравнивать корректно, а не с 15" линкорами.

Вооружение / Броня: пояс / башни / барбеты / рубка/ палуба
"Айрон Дьюк" (1914) 10- 343/45 / 305 / 280 / 254 / 280 / 65
"Дерфлингер" (1914) 8- 305/50 / 300 / 270 / 280 / 300 / 80

ТТХ орудий / вес снаряда / нач. скорость / макс. дальность / скорострельность
Английское 343/45 / 567 / 800 / 22300 / 1,5 выстрела в минуту
Немецкое 305/50 / 405 / 855 / 18700/ 2 выстрела в минуту

Не помню где читал, у англичан были проблемы с качеством орудий в 50 кал. из-за проволочной конструкции. Т.е. перешли к 343/45 по технологической причине, не сумев сделать хорошие 305/50.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352583
Кайзер и Кёниг, как я пересчитал, достижение 25-узловой скорости возможно при ~60.000-65.000 л.с. мощности ЭУ. Это, кстати, даже чуть больше чем в 2 раза больше проектной мощи их реальных проектных значений!

Сами немцы пишут про "Кайзер" 28 тыс. л.с. и 21 уз. http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser-Klasse_(1911) , "Кениг" 43 тыс. л.с. и 23 уз. http://de.wikipedia.org/wiki/König-Klasse .