Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353073
Так что битва начнется не с "мочилова линкоров",

Начнётся ли вообще что- либо глобальное в столь позднее время- 21: 30 ? Немцы специально, в отличие от англичан, отрабатывали ночную тактику; последние вряд ли рискнут на закате вводить в бой свои главные силы. Всё ограничится атаками эсминцев, как и в реале... Германские эсминцы могут оказаться в более выигрышном положении, вроде описанного Вами в посте #124, но потопив дополнительно 1- 2 ЛК/ ЛКР + несколько КРЛ/ ЭМ они погоды не сделают...

shestow написал:

Оригинальное сообщение #353257
Кстати с каким источником вы работаете - у меня только официальный английский отчет 1 часть группы брошюр Аликина и Печукониса 1994 года издания и старый Харпер. К сожалению четвертой части со схемами я в свое время не купил.

Со всеми понемногу...

shestow написал:

Оригинальное сообщение #353257
Уважаемый Герхард, я веду речь о времени между 23.30 и полуночью, т.е после тех немецких атак о которых Вы пишете.

Тогда - без вариантов... Единственной альтернативой прохода Шеера за кормой ГФ является "упирание головой" в эскадру Джерама (третий раз за бой!) с беспорядочной пальбой, "боевым разворотом", и утренним сражением....

shestow написал:

Оригинальное сообщение #353257
А вообще-то альтернативная тактика меня интересует гораздо меньше, чем разбор возможных вариантов того, как лучший результат показанный ФОМ может повлиять на планирование морской войны.

Я бы поставил вопрос иначе: как планирование войны могло решить генеральное сражение в пользу немцев. Нет?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #353320
смысл альтернативы в том, что Шеер пытается пройти к Хорнс-рифу, но на него "натыкается" отставшая дивизия Берни + Э-Томас...

Схемку аль чертёж для иллюстрации неплохо бы ...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353325
Схемку аль чертёж для иллюстрации неплохо бы

Схемку я выложил.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #353311
http://i16.fastpic.ru/big/2011/0204/aa/ … a484aa.jpg

Теперь о том что имел ввиду в начале:
1. Из-за повреждений Мальборо 6 дивизия (в-а Берни) отстает и около пулуночи оказывается обнаруженной головными кораблями ФОМ
2. Понятно, что в этом случае будет бой, крайне неприятный для англичан, варианты действий за немцев?
Теперь всплыл новый вопрос:
А почему собственно Шеер обязан и дальше действовать одной колонной? В Корбетте его действия названы прорывом, почему бы не оставив 8 ЛК вести бой флагману не идти прежним курсом?
Какова будет скорость реакции Джеллико, когда у него корабли идут таким строем? А может ее не буде вовсе, как в реале?

Благоприятный результат- два взорвавшихся английских ЛК, сильно поврежденный Мальборо(возможно увеличение затоплений и судьба Уорриора) поврежденный Ривендж (он сильно крепкий).
Ответные повреждения - полтора десятка попаданий в 4-5 немецких кораблей (англичане к ночным боям не готовились).
Да, конечно - не победа, но факт уничтожения ЛК англичан сильно бы напряг.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #353372
Теперь о том что имел ввиду в начале:
1. Из-за повреждений Мальборо 6 дивизия (в-а Берни) отстает и около пулуночи оказывается обнаруженной головными кораблями ФОМ

Как уже писал выше:
Прикинул я ситуацию с различных сторон (в меру своих скромных способностей), и пришел к выводу: чтобы сей фокус удался, нужно чтобы "Мальборо" терял скорость быстрее, чем в реале, а Джеллико запоздал с приказом о перестроении в походный ордер примерно на час. Иначе, следующая с Берни эскадра (7 ЛК) просто не успеет отстать на 7-8 миль. Её отставание будет замеченно, и Берни прикажут перенести флаг, а "Мальборо" отправят домой...
К полуночи порядок будет восстановлен, и ГФ пойдет в походном ордере как в реале - без отстающих.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (04.02.2011 19:58:30)

XORST написал:

Оригинальное сообщение #354188
Ещё вопрос,бросят британцы повреждённые корабли или будут прикрывать?

Прикрывать несомненно будут.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #354193
    Тогда - без вариантов... Единственной альтернативой прохода Шеера за кормой ГФ является "упирание головой" в эскадру Джерама (третий раз за бой!) с беспорядочной пальбой, "боевым разворотом", и утренним сражением....

И будет Шееру горе.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #354193
И утренее избиеннее отставших.Если Джелико в полночь получит место ФОМ,он перехватит "подранков" и возможно ЭБ.

Скорее всего - да.

Потому-то я и считаю более "выигрышным" вариантом Генеральное сражение не позднее весны 1915 г.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #354198
Потому-то я и считаю более "выигрышным" вариантом Генеральное сражение не позднее весны 1915 г.

Тогда шансы есть.Ингеноля в шею,Шеера в командующие.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #354492
А вот в случае выиграша Ютланда, т.е. серьёзного до 1/3 ослабления ГФ не вступят ли САСШ в войну раньше?

Могут наверное, но у германского флота будет несколько месяцев для добивания англичан, прежде чем американцы придут им на помощь. 6-я эскадра Гранд- Флита: "Нью- Йорк" (1914, 5 х 2- 356/45, 21 уз.), "Вайоминг" (1912, 6 х 2- 305/50, 20,5 уз.), "Флорида" (1911, 5 х 2- 305/50, 20,5 уз.), "Делавэр" (1910, 5 х 2- 305/45, 21 уз.) прибыла в Скапа- Флоу лишь в декабре 1917-го, в феврале 1918-го к ней присоединился "Техас" (1914, 5 х 2- 356/45, 21 уз.), в июле- "Арканзас" (1912, 6 х 2- 305/50, 20,5 уз.), хотя США объявили войну Германии ещё в апреле 1917 года. Оцените степень готовности американского флота и что реально он может выставить до начала 1917 года...

За выходные поиграл в предлагаемый вариант - получается с натяжкой. Ключевой вопрос - выход на связь ЛК 5 эскадры с конкретным сообщением о бое ЛК в арьергарде. Если Джеллико не получает этой информации до 0.45 Шеер проходит по своему маршруту в реале  двумя колоннами ( Кайзеры и кенигивбой не вступают) 1 нем. дивизия пристраивается по спсобности.
Да, так получается пустить англичанам больше крови, чем в реале, но давайте прикинем последствия:
1. ФОМ исправляет повреждения дольше чам в реале
2. ГФ (по Корбету) только реконструирует систему подачи ГК и планово строит корабли
3. Внешняя блокада Северного моря поддерживается как в реале
Вывод - значительного поворота фортуны нет, и ФОМ приплывет туда, куда он приплыл в реале.
В таком варианте тема неинтересна.
Предлоагаю обсудить "А если бы я был Шеером" - т.е другие варианты тактики боя.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #354835
Предлоагаю обсудить "А если бы я был Шеером" - т.е другие варианты тактики боя.

Прежде всего необходимо было разработать взаимодействие ЛКР с главными силами, и отработать их на маневрах. Цель - понять суть маневрирования для построения наиболее эффективной ловушки той самой "части ГФ", которую пытаются заманить и разгромить. Организация всего этого процесса в реалиях Ютландского боя со стороны Шеера заслуживает твердую двойку. А если нет соответствующих наработок, то какой смысл выходить в море и пытаться кого то ловить? Как говорится не можешь с..ать, не мучий ж..пу.

Кроме того столь же твердой двойки заслуживает организация завесы главных сил ГзФ. И без этого компонента внезапное для противника появление главных сил так же невозможно.

Если в этих частях был бы наведен порядок, то был бы хороший шанс и в мае 1916 разгромить часть сил ГФ (Битти и Эван-Томаса), и уйти на базу без сколько нибудь серьезных потерь.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #354976
А как Вы представляете подобное взаимодействие? Как Хиппер должен был взаимодействовать с Главными силами, чтобы разгромить эту преслоутую "часть ГФ", вне зависимости от того, кто в нее входит - Флот ЛКР Битти, 2-я эскадра Уоррендера или 5-я эскадра Эван-Томаса?

Очевидно, что именно вне зависимости от того, кто входит в пресловутую "часть ГФ", Хиппер должен был следовать в назначенную точку рандеву. И "часть" эту за собой тащить.
Все остальное уже должно было зависеть от искусства самого Шеера. Развернуть ли свой флот поперек курса приближающихся эскадр, двигаться ли навстречу строем фронта, пеленга, или строем ГФ (паралельные колонны, готовые к развороту на боевой курс), или действительно пытаться подойти с фланга для взятия в два огня.
В любом случае флот должен был быть введен в бой в полном составе, а не только головные корабли горловной эскадры, как получилось в реале.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #355037
1. Смогут ли командиры соединений ГзФ в неидеальных погодных условиях Северного моря, в горячке  боя, точно определиться с собственным "местом"?

Да вроде бы они не дали оснований сомневаться в своей компетентности. Причем на высоте оказались как германские, так и британские штурмана. Оба быстроходных соединения вывели погнавшегося за ними противника на свои главные силы достаточно точно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #355037
2. В состоянии ли ЛКР "тащить" за собой вражеские ЛК? Если будут отрываться - те просто отстанут, если будут идти медленно (со скор. противника) - "наглотаются" КК снарядов и могут оказаться "зажатыми" между ЛК и быстроходными ЛКР Битти...

В принципе могут идти и со скоростью противника (для придачи тому интереса к погоне), но на предельных дистанциях. Миль так 11. Особенно на таких дистанциях не наглатаются.