клерк написал:

Учитывая, что там был скалистый грунт - это либо незнание (что говорит о якобды подготовленности СОМа) либо прямая подтасовка (к вопросу о его человеческих качествах).

Либо (принимая во внимание, что проход и со скалистым грунтом углубляли в ТР) -- это выбор меньшего из двух зол.

invisible написал:

Читайте литературу, читайте. У нас за незнание звания снимают.

Вот и приведите примерчик, а не бросайтесь "умными" фразочками

invisible написал:

А если по пальцам посчитать? Ретвизан, Цесарь, Победа, Севастополь... Считать умеем?

Это Вы к чему? Я так понял из Вашей реплики,что Цесаревич и Ретвизан были повреждены при Макарове, а маневрами Севастополя управлял лично СОМ, а не некто Чернышов? Я забыл, видимо Севастополь таранил Пересвет, за штурвалом которого стоял Бойсман, команды на руль которому отдавал лично СОМ.
Как же Вы, сторонник сбережения флота в базе упустили прискорбный для Макарова факт повреждения Ретвизана, Севастополя и Аскольда при обстреле Артура японской эскадрой 26 февраля, ведь формально Макаров был в базе уже два дня, а флотом командовал и того больше...

invisible написал:

Н-да. А кто предложил?

А Вы опровергните с цифрами его правоту на тот период? Или бой при Ялу не показал необходимость наличия качественных бронебойных снарядов?

клерк написал:

Учитывая, что там был скалистый грунт - это либо незнание (что говорит о якобды подготовленности СОМа) либо прямая подтасовка (к вопросу о его человеческих качествах).

Взрывотехнические работы для углубления фарватера уже широко применялись, в том числе и в РИФ. Что тут не так?

клерк написал:

Уж врать-то не надо. ВКВ получил в наследство от СОМа эскадру из 3 ЭБР из которых один хромой на 10 узлах. Через два месяца он вывел на бой 6 ЭБР с эскадренной скоростью 14 узлов.

А кто врет-то, коллега? Из покалеченных броненосцев в вину Макарову можно поставить только подорвавшуюся Победу. А Севастополь, Ретвизан и Цесаревич надо отнести на несколько другой счет. Кроме того, Вы упускаете из виду, что восстановление последних двух было ускорено именно привезенными Макаровым кораблестроителями (почему-то никто из других командующих такими вопросами не озаботился, как мне помнится...)
Да, совсем позабыл, Старку надо было отслужить благодарственный молебен в честь Того, допустившего грубую ошибку и применившего миноносцы последовательно, а не массированно в одном ударе, а то бы дело не ограничилось тремя поврежденными кораблями...

Отредактированно shhturman (18.02.2009 11:21:25)

Пересвет написал:

и выходили в атаку не одновременно.

Да, если вспомнить опубликованные письма участников той атаки, оставленные родным (на всякий случай): "Мы заменили "расстрелянные" за время тренировок минные аппараты на новые и идем к Артуру, где каждая бухта знакома как своя" (это смысл, если нужно точно - поищу со ссылкой). Могли натворить делов орелики. С уважением

shhturman написал:

два русских "дозорца" могли быть пропущены ими "сквозь строй" без отвлечения от выполнения главной задачи. Ан нет... сплоховали

Японцам ещё перестрелки с двумя русскими эск. миноносцами перед атакой не хватало! Чтобы русскую эскадру на внешнем рейде встревожить. "Пропускание сквозь строй" русских дозорных этим и чревато. Решили дозорных "обходить". По крайней мере, без демаскирующего японцев ночного боя обошлись, хотя и потеряли друг друга.

shhturman написал:

Так что дозор своей роли,мягко скажем, в полной мере не сыграл...

Они вообще нормально себе вышли в дозор без торпед.  С установкой, если заметят чего подозрительного идти к эскадре и лично доложить начальнику о замеченном ("Петропавловск" стоял ЕМНИП в третьей линии)

shhturman написал:

Так что дозор своей роли,мягко скажем, в полной мере не сыграл...

А это уже не вина собственно дозорных кораблей, если на эскадре за них принимают кого-то другого.

shhturman написал:

Того, допустившего грубую ошибку и применившего миноносцы последовательно, а не массированно в одном ударе

Пересвет написал:

в честь наших дозорных ("Расторопный" и "Бесстрашный"), из-за которых японские отряды истребителей разделились

Мне на старом форуме доказывали, что Того часть Мн отправлял к Дальнему - искать 1ТОЭ там. Потому массированной атаки не могло быть в принципе.

Возвращаясь к топику через аллегорию, хочу напомнить слова адмирала Тови, уничтожившего "Бисмарка": "Следует отметить, что доблестный экипаж "Бисмарка" вел себя в лучших традициях Императорского флота Открытого моря". И - резолюция на докладе: "Полностью с Вами согласны, хотя выносить данную оценку в широкие круги вряд ли уместно". Интересно, как англичане комментировали сдачу Небогатова. Если - промолчали, это тоже характерно

Пересвет написал:

Отправил. Но и те, которые были направлены к Порт-Артуру, в свою очередь, разделились, уклоняясь от встречи с русскими дозорными. В результате, "массированность" атаки вообще была сведена до минимума.

Пересвет написал:

Японцам ещё перестрелки с двумя русскими эск. миноносцами перед атакой не хватало! Чтобы русскую эскадру на внешнем рейде встревожить. "Пропускание сквозь строй" русских дозорных этим и чревато. Решили дозорных "обходить". По крайней мере, без демаскирующего японцев ночного боя обошлись, хотя и потеряли друг друга.

Интересно, а при чём тут Небогатов !? Неужели и здесь он виноват !?

Уважаемые коллеги, может стоит завести отдельную ветку в разделе "I-ая эскадра Тихого океана" ?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #33199
Учитывая, что там был скалистый грунт - это либо незнание (что говорит о якобды подготовленности СОМа) либо прямая подтасовка (к вопросу о его человеческих качествах).\\\\\\\\
Либо (принимая во внимание, что проход и со скалистым грунтом углубляли в ТР) -- это выбор меньшего из двух зол

Это выбор большего из двух зол. Углубить проход в объёме затонувшенго брандера в тех условиях нереально.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #33376
Учитывая, что там был скалистый грунт - это либо незнание (что говорит о якобды подготовленности СОМа) либо прямая подтасовка (к вопросу о его человеческих качествах).\\\\
Взрывотехнические работы для углубления фарватера уже широко применялись, в том числе и в РИФ. Что тут не так

В 1904 году?
ОТкуда инфа и какая взрывчатка использовалась?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #33376
Уж врать-то не надо. ВКВ получил в наследство от СОМа эскадру из 3 ЭБР из которых один хромой на 10 узлах. Через два месяца он вывел на бой 6 ЭБР с эскадренной скоростью 14 узлов.
А кто врет-то, коллега? Из покалеченных броненосцев в вину Макарову можно поставить только подорвавшуюся Победу. А Севастополь, Ретвизан и Цесаревич надо отнести на несколько другой счет.

Повреждение "Севастополя" как раз на счету СОМа с его маневрами в уплотненном строю.
Кстати Иессен угробивший "Богатыря" - также креатура СОМа.
Но речь о другом - 5 ЭБР еще могли предсмтавлять опастность для японского десанта. 3 (включая покалеченный СЕву") - уже нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #33376
Кроме того, Вы упускаете из виду, что восстановление последних двух было ускорено именно привезенными Макаровым кораблестроителями (почему-то никто из других командующих такими вопросами не озаботился, как мне помнится...)

К чести Макарова надо сказать, что он выехал на ДВ через несколько дней после назначения.
За это время ни 200 мастеровых, ни вагоны с материалами не собершеь. Так что эта помощь - заслуга Морского министерства, но никак не СОМа.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #37292
Это выбор большего из двух зол. Углубить проход в объёме затонувшенго брандера в тех условиях нереально.\\\\\
Поднять или разобрать сидящий на мелком месте брандер более реально чем поднять затонувший броненосец со дна морского.

Бесспорно, хотя времени на это потребуется более чем достаточно для высадки японского десанта.
Но 5 уцелевших броненосцв на внешнем рейде - это 5 ЭБР.
А 7 уцелевших, но запертых брандерами на внутреннем рейде - это НОЛЬ.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #37292
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37228
Повреждение "Севастополя" как раз на счету СОМа с его маневрами в уплотненном строю.\\\\\\
Сомнкутый строй -- лишь на н-ном месте в причинах той аварии.

n=1

NMD написал:

Оригинальное сообщение #37292
клерк написал:
Оригинальное сообщение #37228
Кстати Иессен угробивший "Богатыря" - также креатура СОМа.\\\\\\\\
Ну, а СОМ чья креатура?  Может сразу на Вещего Олега наедем?

Пока хватит и СОМа.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #37228
ОТкуда инфа и какая взрывчатка использовалась?

Самая доступная информация, что под рукой - у Грибовского в "Адмирале Ушакове": еще при аварии "Апраксина" "...К выработке мер по спасению броненосца П. П. Тыртов привлек адмиралов И. М. Дикова и В. П. Верховского, главных инспекторов МТК Н. Е. Кутейникова, А. С. Кроткова, Н. Г. Нозикова, а также непосредственных участников — Ф. И. Амосова, В. В. Линдерстрема, младших помощников судостроителя П. П. Белянкина и Е. С. Политовского и представителя Ревельского общества фон Франкена. Политовский и Белянкин вместе с указателем Нового Адмиралтейства Олимпиевым, хорошо знавшем корабль, вели работы на «Апраксине». Было решено удалить верхнюю часть большого камня с помощью взрывов, разгрузить корабль, имевший к моменту аварии водоизмещение 4515 т, по возможности заделать пробоины, откачать воду и, используя понтоны, стащить броненосец с мели...." и немного далее "...Безусловно, важным стало привлечение З. П. Рожественским средств «Бюро для исследования почвы», принадлежавшего горному инженеру Войславу. «Бюро» прислало на «Апраксин» техников с двумя станками, оснащенными алмазными бурами для высверливания шурфов в гранитных камнях. Взрыв динамита в шурфах оказывался безвредным для корабля. По окончании работ Войслав даже отказался от вознаграждения, Морское министерство, выразив ему признательность за бескорыстие, выплатило 1197 руб. в виде компенсации за поломки оборудования и содержание техников..."

клерк написал:

Оригинальное сообщение #37228
Повреждение "Севастополя" как раз на счету СОМа с его маневрами в уплотненном строю.

Видимо, обучением командиров кораблей должен был заниматься кто-то другой? И в плотном строю корабли ходить не должны, зачем? Чтобы повторять ошибки, закончившиеся трагедией "Осляби"?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #37228
Но речь о другом - 5 ЭБР еще могли предсмтавлять опастность для японского десанта. 3 (включая покалеченный СЕву") - уже нет.

Опасность для японского десанта могли представлять только 5 подготовленных к бою броненосцев, сплаванных и обстреляных. В противном случае, они, представляли большую опасность для своих товарищей нежели для противника, что и подтвердилось на практике. И не вина, а беда Макарова, что ему пришлось исправлять ошибки подготовки не в мирных условиях, а в боевых...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #37357
Но 5 уцелевших броненосцв на внешнем рейде - это 5 ЭБР.
А 7 уцелевших, но запертых брандерами на внутреннем рейде - это НОЛЬ.

5 уцелевших броненосцев на внешнем рейде в том виде, в котором они достались Макарову - это именно 5 броненосцев, способных только передвигаться по морю из точки А в точку Б, но не способных действовать в составе эскадры, а следовательно, повторю свой "постулат", более опасны своим нежели противнику.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #37357
n=1

Там n сильно > 1, и на первом месте странное поведение командира "Севастополя" игнорировавшего оба доклада об опасном сближении.  Или на выбор странное поведение командира "Пересвета".

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40191
Во всём должна быть мера.
Если нормальная дистанция ЕМНП 3 каб (от носа до носа), то не надо её доводить до 2-х.

"Боевая" была, судя по плаванию отряда фон Штакельберга вообхе 1 каб между штевнями.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40191
А как бы этот вопрос раз несколько обсуждался на старом форуме ЕМНП в теме о сравнении ОВС, СОМ и ВКВ.
Там и примеры приводились.

Там приводился и пример отряда Штакельберга с его "боевым" интервалом в 1 каб, каковой пример, как я вижу, до сих пор очень легко игнорировать.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40191
На какой "практике"? СОМ получил в наследство вполне сплаванную, боеготовую и обстрелянную эскадру.

Особенно "сплаванность" проявилась в столкновении "Севастополя" и "Полтавы" во время боя 27 января.
Кстати, о том, что эскадра плохо маневрировала и до войны есть прямые описания в эмигрантском порт-артурском сборнике.  ЕМНИП в статье Иениша.