Сейчас на борту: 
John Smith
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 26

#76 26.02.2011 21:23:18

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

http://i1.fastpic.ru/big/2011/0226/a5/cf1ddb977f28689cf6c50bba55fd3ba5.jpg
http://zalil.ru/30575542
165стр,4Мб,ПДФ
В конце приведены договора 1902,1905 и 1911гг.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#77 27.02.2011 08:22:50

Клипер
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360264
Не могли бы привести список "благоприятных факторов" ?

Хотя бы те самые дружеские отношения между императорами России и Германии, вылившиеся в легкое приобретение немцами Циндао - лучший пример. Убийство германского посла в Бейцзине - прекрасный повод, после которого можно было претендовать на новые территориальные нарезки в Китае - но немцы это не использовали, если не считать краткой военной экспедиции в составе международных сил. Главная дальневосточная цель их дипломатии осуществлялась в другом - "Бюлову выпало на долю видеть осуществление стародавней мечты Бисмарка: Россия ушла из Европы на долгие годы....То, о чем Бисмарк лишь мечтал, осуществлялось воочию и в обширнейших размерах." Тарле "Европа в эпоху империализма".


Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360264

    Клипер написал:

    Оригинальное сообщение #360156
    Постройку железной дороги Берлин-Багдад Вы считаете "внеевропейской колониальной экспансией"???

Естественно, или Вы полагаете, что Багдад находится в Европе ?

Примерно так же наивно германские дипломаты пытались успокоить европейскую общественность :D Северный вариант планируемой в Германии железной дороги позволял Турции быстро перебрасывать войска на нашу кавказскую границу (именно этот аргумент Берлин приводил, склоняя турок к подписанию контракта). В 1900 году нам удалось придти со Стамбулом к соглашению, пресекающему попытки Германии выйти на наши кавказские рубежи. Это называется "внеевропейская политика"?

А как быть с тем, что канцлер Бюлов собирался подать в отставку, возражая против того, что Бъеркский договор, который Вы вспомнили, распространялся только на Европу? Кстати, "Главная, если не единственная цель Вильгельма - поссорить нас с Францией и за наш счет выйти самому из состояния изолированности" - это говорил отнюдь не Витте ))

Да, в общем, примеров того, что Германия не собиралась поворачиваться от Европы лицом к Азии и Востоку (как Вы утверждаете) достаточно. Зачем спорить? Противостояние было на всех фронтах и частях света. "Кто пишет историю глупостей германской политики со времени увольнения князя Бисмарка - тот , к сожалению, пишет историю германской политики".

#78 27.02.2011 09:50:17

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360368
"Главная, если не единственная цель Вильгельма - поссорить нас с Францией и за наш счет выйти самому из состояния изолированности" - это говорил отнюдь не Витте ))

Да, в общем, примеров того, что Германия не собиралась поворачиваться от Европы лицом к Азии и Востоку (как Вы утверждаете) достаточно.

Речь шла не о том, чтобы отвернуть Германию от Европы, а о том, чтобы переориентировать вектор российской экспансии с Балкан (где кроме неприятностей нам ничего не светило) на Дальний Восток. Это снизило бы напряженность в русско-германских отношениях, и при взвешенной политике обеспечило бы мир и спокойствие на Дальнем Востоке.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#79 27.02.2011 10:26:40

Клипер
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Неприятности на Балканах нам светили как раз таки из-за политики А-В и поддерживавшей ее Германии. Между Антантой и Россией существовало понимание по большинству балканских проблем. Снизить напряженность в этом вопросе зависело целиком от немцев - достаточно было дать понять Австрии, что ее политика в отношении ряда славянских гос-в не будет иметь поддержки в Берлине. Однако, ни кайзер ни его дипломаты не думали таким образом "снижать напряженность" с Россией. Напротив - там еще и упорно добивались союза с Турцией - нашим исконным соперником в балканских делах. Повторю еще раз про строительство ветки Берлин-Вена-Стамбул-Багдад, напрямую грозящей нашим кавказским рубежам, а в перспективе - и продвижению в Персии. ТАК "снимают напряженность" в отношениях? Наивность потрясающая...

#80 27.02.2011 10:47:37

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

1

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360380
Неприятности на Балканах нам светили как раз таки из-за политики А-В и поддерживавшей ее Германии.

Неприятности на Балканах нам светили в любом случае. У России хватало собственных проблем, и сперва отвоевывать "братушек" у АВ и Турции, а затем "мирить" их меж собой - тот еще головняк!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360380
Между Антантой и Россией существовало понимание по большинству балканских проблем.

Существовало, пока немцы стояли под Парижем и Верденом. Но даже тогда была предпринята попытка "опередить" Россию в захвате проливов. Или Вы полагаете, что доблестные сэры и шевалье проливали кровь под Дарданеллами, чтобы потом принести их на блюдечке русским? Наивность потрясающая...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360380
Снизить напряженность в этом вопросе зависело целиком от немцев - достаточно было дать понять Австрии, что ее политика в отношении ряда славянских гос-в не будет иметь поддержки в Берлине. Однако, ни кайзер ни его дипломаты не думали таким образом "снижать напряженность" с Россией.

Так и Россия не способствовала снятию напряженности. Вспомнить хоть бы "Рейхенштадтское кидалово", или декларативные заявления о желании "освободить братьев-славян". Не подскажете, от кого там нужно было освобождать болгар, румын, сербов, греков в 1913  г.???

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360380
Повторю еще раз про строительство ветки Берлин-Вена-Стамбул-Багдад, напрямую грозящей нашим кавказским рубежам, а в перспективе - и продвижению в Персии.

От Стамбула до Багдада она должна была пройти по южному берегу Черного моря?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (27.02.2011 11:10:10)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#81 27.02.2011 14:36:08

Клипер
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360388
От Стамбула до Багдада она должна была пройти по южному берегу Черного моря?

Тема ж/д Берлин-Багдад хорошо освещена в истории дипломатии - читайте.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360388
Но даже тогда была предпринята попытка "опередить" Россию в захвате проливов. Или Вы полагаете, что доблестные сэры и шевалье проливали кровь под Дарданеллами, чтобы потом принести их на блюдечке русским?

Старая добрая сказка)) Коварные англичане и французы уводят у России-матушки родимый Босфор из-под носа. Ай, как жалко! Как там у Александра Исаевича в "Красном колесе"? "Константинополь оставьте сумасшедшим".
В одном и том же посте Вы попрекаете русских вмешательством в балканские "головняки" и тут же сетуете на попытку англичан похитить Дарданеллы у России. Логика? Или от владения проливами нам никакие проблемы не светили? 


Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360388
Так и Россия не способствовала снятию напряженности. Вспомнить хоть бы "Рейхенштадтское кидалово", или декларативные заявления о желании "освободить братьев-славян"

Если уж вспоминаете декларативные заявления, вызывавшие напряженность в мире, так здесь пальма первенства у дорогого Вилли. Столько миролюбивых, скромных речей и газетных интервью - куда там Жириновскому!

А если взялись измерять "кидалова", то весь мир помнит одно, самое замечательное - дружескую отправку кузену Ники "пломбированного вагона" с товарищами.                           

Впрочем все это уже - офф топ. Конкретно Ваша фон-позиция мне ясна. (Вы, кстати, на другой ветке изящно продолжали мне ее разъяснять, даже видя, что меня забанили, что как бы достаточно демонстрирует вас...)  Свою точку зрения я Вам тоже изложил - кайзер и его канцлеры были нам не друзья, и никакие французы и их "платные шпионы" при русском дворе так не подталкивали Николая на "Желтороссию", как дорогой кузен Вилли - документы, письма есть, как и книги авторитетных историков по этому вопросу. То, что с Германией не стоило воевать - это одно, а то, что политика германских руководителей была откровенно двуличной по отношению к России - это совсем другое. Выгоды от союза с Францией и Англией были осязаемые, зримые - и отвечали нашим экономическим и геополитическим интересам, прежде всего - решали наши вековые споры с ними по ряду вековых проблем. Не без трений, но этого и не могло быть иначе.   
Союз же с Германией не давал нам никакой устойчивости, поскольку та сама намеренно провоцировала конфронтацию с ведущими мировыми державами и намеренно проводила достаточно скандальную, бестактную и вызывающую политику.

#82 27.02.2011 16:09:53

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

1

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360532
Выгоды от союза с Францией и Англией были осязаемые, зримые - и отвечали нашим экономическим и геополитическим интересам, прежде всего - решали наши вековые споры с ними по ряду вековых проблем. Не без трений, но этого и не могло быть иначе.   
Союз же с Германией не давал нам никакой устойчивости, поскольку та сама намеренно провоцировала конфронтацию с ведущими мировыми державами и намеренно проводила достаточно скандальную, бестактную и вызывающую политику.

Не перестаю поражаться экстравагантности ваших суждений. Это надо же так все перевернуть с ног на голову...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#83 27.02.2011 16:37:15

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360532
А если взялись измерять "кидалова", то весь мир помнит одно, самое замечательное - дружескую отправку кузену Ники "пломбированного вагона" с товарищами.

Весь мир помнит, что "пломбированный вагон" проехал через Германию из Швейцарии в апреле 1917, когда кузен Ники был уже месяц как свергнут доморощенными антантофилами :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#84 27.02.2011 18:35:48

Клипер
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #360589
... кузен Ники был уже месяц как свергнут доморощенными антантофилами

Ну да - на германские деньги свергали "антантофилы". Финансирование стачек на заводах, работа Парвуса, Ганецкого и компании, статьи в германских газетах о "измене" в окружении царицы - задолго до февраля 1917 - это все Антанта виновата. И еще масоны. :D

charlie написал:

Оригинальное сообщение #360589
"пломбированный вагон" проехал через Германию из Швейцарии в апреле 1917,

То есть - пропадай теперь Россия, как государство - чего ее жалеть без Николаши, любую сволочь можно туда внедрять, финансировать, верно? Потрясная логика. Так поступают настоящие, друзья страны, мечтающие взвешенно урегулировать отношения.

И кстати - все попытки немцев заключить сепаратный мир Николай Второй отверг, так что у Германии не было ни малейших причин щадить и прежний - дофевральский режим в России. Что, собственно они и продемонстрировали...

#85 27.02.2011 19:02:07

Serbal
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

1

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360368
Хотя бы те самые дружеские отношения между императорами России и Германии, вылившиеся в легкое приобретение немцами Циндао - лучший пример.

Вам приведённую карту лень посмотреть ? Шаньдун- единственная остававшаяся свободной территория, куда немцы в последний момент успели влезть, заняв в декабре 1897 года Циндао (не успели бы, достался англичанам, уже в мае 1898-го хапнувшими Вейхайвэй). Всё в Центральном и Южном Китае к концу XIX века распределено: англичанам- провинции по р. Янцзы (где как у себя дома ходят британские канонерки) и Гуандун, японцам- Фуцзянь, французам- Гуанси, Хайнань и Юньнань. Добровольно свои позиции Германии никто из них не уступит.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360368
Убийство германского посла в Бейцзине - прекрасный повод, после которого можно было претендовать на новые территориальные нарезки в Китае - но немцы это не использовали, если не считать краткой военной экспедиции в составе международных сил.

Китайцы провинились не только перед немцами, создав всем множество "поводов", но никто из стран- участниц подавления восстания ихэтуаней в результате (по договору от 12 сентября 1901 года) территориальных приращений не получил. Китай уже поделён и все следили, чтобы конкурент(ы) не получил(и) лишнего.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360368
Северный вариант планируемой в Германии железной дороги позволял Турции быстро перебрасывать войска на нашу кавказскую границу (именно этот аргумент Берлин приводил, склоняя турок к подписанию контракта). В 1900 году нам удалось придти со Стамбулом к соглашению, пресекающему попытки Германии выйти на наши кавказские рубежи. Это называется "внеевропейская политика"?

Россия на французские деньги тянет к своим западным границам железные дороги (Песоченский завод- Кричев- Осиповичи- Барановичи (600 км.), Челновая- Плавск- Сухиничи- Смоленск (700 км.) и т.д.), откровенно бесполезные для экономики (сегодня на некоторых участках их разобрали), предназначенные исключительно для мобилизационных перевозок на случай войны с Германией. Это нормально- мы готовимся к отражению агрессии. Зато когда Германия строит в Турции (!) экономически важную для неё железную дорогу, которая да, может быть использована для военых перевозок- это пример ужасающего милитаризма. Германия тоже имеет свои интересы, в том числе и защищаться всеми возможными способами от возможной франко- русской агрессии.   

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360368
Да, в общем, примеров того, что Германия не собиралась поворачиваться от Европы лицом к Азии и Востоку (как Вы утверждаете) достаточно.

Противоположных примеров тоже достаточно. Германские политики имели разные точки зрения, которые могли меняться в зависимости от внешнеполитической ситуации. 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360380
Снизить напряженность в этом вопросе зависело целиком от немцев - достаточно было дать понять Австрии, что ее политика в отношении ряда славянских гос-в не будет иметь поддержки в Берлине. Однако, ни кайзер ни его дипломаты не думали таким образом "снижать напряженность" с Россией.

Вам не кажется, что в условиях существования франко- русского союза подобная одностронняя инициатива со стороны Германии являлась бы большой глупостью ? Меня вообще удивляют претензии германофобов: "Как это Германия не согласна забить на интересы своего основного союзника (АВИ), ради входящей во враждебный блок России и не дать последней хапнуть на Балканах всё, что захотела ?" Вот если бы Германия в одностороннем порядке пошла на уступки России, вот тогда...   

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360380
в перспективе - и продвижению в Персии.

В переспективе ? Может быть, а может и нет; в зависимости от достигнутых договорённостей. Зато Великобритания препятствовала русскому продвижению в Персии уже сегодня.

#86 27.02.2011 19:19:11

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360653
Финансирование стачек на заводах, работа Парвуса, Ганецкого и компании, статьи в германских газетах о "измене" в окружении царицы

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360653
Потрясная логика. Так поступают настоящие, друзья страны, мечтающие взвешенно урегулировать отношения.

Вы о событиях 1916-17гг? В нашей реальности? Русские и немцы уже 2 года убивают друг-друга сотнями тысяч, идет война, борьба не на жизнь, а на смерть и в этих условиях кайзер должен валентинки царю посылать и гуманитарную помощь своим убийцам оказывать? Странный алгоритм поведения...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#87 28.02.2011 10:16:08

Клипер
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #360677
Русские и немцы уже 2 года убивают друг-друга сотнями тысяч, идет война, борьба не на жизнь, а на смерть и в этих условиях кайзер должен валентинки царю посылать и гуманитарную помощь своим убийцам оказывать? Странный алгоритм поведения...

Странно другое - как некоторые путают войну и воинскую честь с психологией дорвавшегося до крови маньяка. При этом используя патетику - "не на жизнь, а на смерть". Раз на фронте гибнут миллионы - значит кому-то позволено все остальное? Разрывные пули, отравляющие вещества, обстрел и бомбежка жилых кварталов, засылка провокаторов и террористов, концентрационные лагеря где применяются пытки? Продолжим список до напалма, атомной бомабрдировки, газовых камер - и вот вы уже оправдываете тех, кто их применяет. Та же самая ваша логика - раз гибнут миллионы, почему не довести все до еще более решительных мер? Засылающий внутрь страны представителей самой радикальной партии, нацеленной на полное разрушение основ государства и начало междоусобной гражданской войны поступает не лучше.

#88 28.02.2011 10:25:43

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360822
Разрывные пули, /// концентрационные лагеря...

Британское, между прочим, "ноу-хау", широко применявшееся в Бурскую войну.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360822
отравляющие вещества, обстрел и бомбежка жилых кварталов

Ничем и ни кем не оправдываемое варварство.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360822
засылка провокаторов и террористов,

А засылка таковых к союзнику - ничего?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360822
концентрационные лагеря где применяются пытки?

Можно подробнее, где в ПМВ применялись пытки в концлагерях?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#89 28.02.2011 10:48:31

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360822
Засылающий внутрь страны представителей самой радикальной партии, нацеленной на полное разрушение основ государства и начало междоусобной гражданской войны поступает не лучше.

При такой постановке вопроса Вильгельм-просто рыцарь, ибо до того как часть русской элиты (гражданской и военной) собственными руками разрушила основы существующего государства уничтожив самодержавие и принудив к отставке царя=верховного главнокомандующего=главу церкви кайзер никого "не засылал" соблюдая неписанные правила войны на госуровне. А вот на территории самопровозглашенной республики во главе с "временными"-все средства хороши, коль они помазанника Божьего поперли, хамы хреновы...

Отредактированно charlie (28.02.2011 11:28:02)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#90 28.02.2011 11:11:27

Клипер
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360669

    Клипер написал:

    Оригинальное сообщение #360368
    Да, в общем, примеров того, что Германия не собиралась поворачиваться от Европы лицом к Азии и Востоку (как Вы утверждаете) достаточно.

Противоположных примеров тоже достаточно. Германские политики имели разные точки зрения, которые могли меняться в зависимости от внешнеполитической ситуации.

О чем тогда спор? Я говорю об известных фактах. Тройственный союз организовался значительно раньше Антанты, которая окончательно сформировалась лишь в 1907. Трудно представить, что же мешало Германии, при наличии у нее доброй воли, найти за это время способы настоящего союза с Россией. Поводов было немало, но все они либо не были использованы, либо выявляли не очень искренние чувства союзника.


Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360669
Шаньдун- единственная остававшаяся свободной территория, куда немцы в последний момент успели влезть, заняв в декабре 1897 года Циндао (не успели бы, достался англичанам, уже в мае 1898-го хапнувшими Вейхайвэй)

Ваша хронология явно хромает - немцы заняли Циндао в 1897г. а англичане Вейхайвэй - "уже" в 1898м. Так кто был первый и кто кого спровоцировал? Неужели наглые британцы?

А теперь вспомним то, как бедные немцы успели "влезть" в Циндао и о том, какую услугу они оказывали нам в Дальневосточных делах:

"В 1896—1897 гг. германский посол в Китае барон Гейканг несколько раз поднимал вопрос о передаче Циндао Германии. Китайское правительство все время отвечало Германии решительным отказом, ссылаясь, с одной стороны, на свое собственное намерение воспользоваться этой бухтой, как стоянкой для возрождавшегося в те дни китайского флота, а с другой — на право первенства, принадлежавшего по отношению к этой бухте России." После этого в октябре 1897 в Шаньдуне вдруг обнаруживают тела двух католических миссионеров - и как ни странно - именно немцев. Вильгельм II отправил в Петергоф телеграмму, где он выражает уверенность что милый кузен не будет возражать против отправки германской эскадры в Циндао, дабы оттуда действовать против «китайских разбойников». В ноябре 1897 г. три немецких судна вошли в Циндао. Отправившийся к германскому адмиралу за объяснениями генерал Чжан был обезоружен и задержан немцами. Германская пресса представила убиение двух миссионеров как угрозу всей германской нации. Китайское правительство послало пятитысячный отряд, а князь Гун обратился к русскому послу с просьбой послать русскую эскадру в Циндао. Николай II сгоряча отдал приказ эскадре идти в Циндао, но 8 ноября приказ этот был отменен. Потеряв надежду на помощь извне, Китай вступил с Германией в новые переговоры и в конце декабря 1897 г. заключил с ней особое соглашение, по которому Германия получала право на арендное пользование бухтой Циндао в течение 99 лет. 

Благодаря вялости и нерешительности Николая немцы приобрели куда более хорошую гавань, чем Порт-Артур. И что еще более важно - мы утратили доверие Китая. Ведь немцы - наши верные друзья)

#91 28.02.2011 11:26:14

Клипер
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360824
Можно подробнее, где в ПМВ применялись пытки в концлагерях?

Специально для любителей германской военщины - читайте. А потом постарайтесь привести документальные свидетельства о пытках германских солдат в русском самодержавном плену.


1917 г., октябрь 12 (25). - Из сводки показаний воинских чинов, возвратившихся из германского плена

Положение русских солдат в германских лагерях нисколько не улучшается. Их попрежнему кормят плохо, а работать заставляют не по силам, ввиду чего, напр., в лагере Хойберге и Шнейдемюлле, ежедневно умирает по 50 человек. Последнее время в особенности плохо кормили в лагере Гаммерштейне и Альтдаме. Обращение с пленными самое жестокое, даже русских офицеров принуждают чистить клозеты. Пленных бьют палками, прикладами, воловьими жилами, садят под арест, оставляют без пищи, подвешивают к столбам, травят собаками и даже убивают. Нередко практикуются и истязания, напр., в лагере Бяндруне пленных раздевали и голых обливали кипятком, или ставили их под холодный душ и в течение полчаса лили им на лицо холодную воду. Заставляли без фуражек и с тяжестями бегать подолгу на солнцепеке.
В лаг[ере] Трая на пленных пахали землю и, запрягая в телеги, возили на них провиант, причем дорогой били палками и кололи штыками, понуждая бежать быстрее...

ЦГВИА, ф. 2000, оп. II, д. 7954, л. 50-51.


1917 г., мая 16. - Показание канонира 2 батареи 15 Мортирного артиллерийского дивизиона Никиты Малюженко, бежавшего из германского плена в Швейцарию

27 сентября 1916 года в лагере Гермерсгейм было собрано 2 000 пленных русских солдат для отправки на фронт рыть окопы. Узнав об этом, пленные заявили, что они не согласны ехать на эту работу. На это заявление немцы объявили им, что они просить их не будут, а просто пошлют, и приказали им собирать свои вещи. Наши пленные не стали собирать вещей. Тогда об этом было доложено коменданту лагеря, который вытребовал роту солдат, каковая прибыла через полчаса. Пленных выстроили, а роте было приказано взять на изготовку. Пленные вновь ответили отказом. Тогда был дан один выстрел в воздух. Пленные запели гимн. Комендант рассвирепел и приказал солдатам стрелять и колоть наших пленных. Результатом этого побоища оказалось: 6 человек убитых, 60 человек тяжело раненных и 80 человек легко раненных. Несмотря на все происшедшее, наши пленные были отправлены на фронт рыть окопы...

ЦГВИА, ф. 2000, оп. II, д. 6791, л. 35.

Дисциплинарные наказания

Не говоря о резиновых палках, хлыстах из жил и нагайках, которыми в изобилии снабжены были наблюдавшие за пленными германские фельдфебели, унтер-офицеры и солдаты, в лагерях применялся целый ряд жестоких и унизительных дисциплинарных наказаний, налагаемых за самые ничтожные проступки, а иногда и без всяких достаточных оснований. Пленных на весьма продолжительные сроки лишали горячей пищи и оставляли на хлебе и воде; заставляли по нескольку часов подряд стоять с поднятыми вверх руками, в каждую из которых вкладывали по 4 - 5 кирпичей; ставили голыми коленями на битый кирпич, принуждали бесцельно, до полного истощения сил, таскать тяжести вокруг барака и т. п., но излюбленными и наиболее часто применяемыми были наказания, по характеру своему напоминающие средневековую пытку.
Провинившегося веревками или проволокой привязывали к вбитому в землю столбу настолько высоко, что ноги едва касались земли. В таком положении подвешенного оставляли в течение двух, трех и даже четырех часов; минут через 20 - 25 кровь приливала к голове, начиналось обильное кровотечение из носа, рта и ушей, несчастный постепенно ослабевал, терял сознание и повисал на сдерживавших его от падения веревках и проволоках.
По словам пленных, испытавших эту пытку, она была ужасна; веревка и проволока впивались в тело, причиняя невыносимое страдание, а затем в течение продолжительного времени, после освобождения от столба, наказанный "не мог придти в себя". Все тело ныло и болело, и наступала такая общая слабость, что возможность сделать хотя бы малейшее движение какою-либо частью тела была совершенно исключена.

Нередко пленных растягивали на бочке и били палками и хлыстами из жил до полной потери сознания.
Вот еще одно из наказаний, изобретенное немецкой культурой, наказание, на первый взгляд не тяжкое, но в высшей степени мучительное, по словам тех, кто имел несчастие испытать его на себе. Подлежавших наказанию выводили на площадь, ставили спинами друг к другу и крепко связывали, обвивая туловище веревкой от шеи до ног. Связанных таким образом оставляли стоять до тех пор, пока один из них не терял сознания и, падая, не увлекал другого...
Издевательства над пленными

Жестокость, доходящая до зверства, глумления и беспричинное убийство были нормальным явлением в концентрационных лагерях.
Ефрейтор 109 Волжского полка Алексей Рычков рассказывает, что 8 ноября 1914 года значительное количество русских пленных было выведено из барака и выстроено на площади. Прибывший для производства прививок германский врач приказал пленным, несмотря на низкую температуру воздуха, снять рубахи и голыми ждать очереди. Один из пленных не выдержал холода и накинул рубаху. Взбешенный врач бросился на ослушника и толстой камышевой палкой избил его до крови.

Рядовой л.-г. Стрелкового полка Сергей Скрыпов был очевидцем того, как германский солдат ударом тесака отрубил одному из наших нижних чинов четыре пальца правой руки за то, что пленный, желая обойти лужу, выдвинулся из строя.
Рядовой 56 Артиллерийской бригады Дмитрий Калугин был до крови избит за то, что, чувствуя недомогание, отказался идти на прогулку и вернулся в барак.
Ефрейтор 4 Копорского полка из вольноопределяющихся Александр Асмус был очевидцем того, как германский часовой рассек штыком голову пленному за попытку получить вторую порцию супа.
Рядовой 1 Туркестанского полка Абдул Давлетхузин был избит до крови за то, что, видя беспомощность умирающего своего товарища, помог последнему подняться. Озверевший часовой не ограничился избиением Давлетхузина, но попутно избил и умирающего.

Рядовой 255 пехотного Калужского полка Василий Кобяков был очевидцем того, как в лагере "Стендаль" один из наших пленных подвергся избиению палками, лишению пищи и подвешиванию к столбу за то, что, не будучи в силах перенести муки голода, прогнал собаку от данной ей пищи и с жадностью сам съел то, что было дано животному.
Ефрейтору 108 Саратовского полка Владимиру Стома германский часовой нанес тесаком удар по плечу и причинил рану лишь за то, что Стома, идя за пищей выдвинулся из строя.

Зауряд-прапорщик 88 Петровского полка Михаил Венсков был очевидцем того, как германский солдат пристрелил русского пленного за то, что он передал кусок недоеденного хлеба другому пленному.
Лагерь в Шнейдемюлле был разделен на четыре части и переход из одной в другую, равно и переговоры между пленными, содержавшимися в разных частях, были запрещены. За неисполнение этого правила один из русских пленных был убит германским часовым на глазах рядового 255 Аккерманского полка Василия Штемберга, рассказавшего об этом возмутительном случае.

Один из русских пленных, найдя у ограды лагеря выброшенную за ненадобностью гнилую брюкву, поднял ее и стал есть вопреки запрещению часового. Последний выстрелом из винтовки убил пленного наповал. Тело убитого положили в гроб и поставили последний на середине лагеря с надписью на русском языке "убит за неповиновение часовому". После этого пленники были выведены из бараков и их в течение двух часов для назидания заставили ходить кругом гроба и лежавшего в нем покойника. Свидетелем изложенного факта был, между прочим, рядовой 218 Горбатовского полка Александр Кузнецов.

Когда в лагере Шнейдемюлле разнеслась весть о поражении германских войск под Варшавой, среди русских пленных царило радостное оживление. Обозленные неудачей германцы заставили пленных раздеться догола и продержали их на морозе в течение нескольких часов, издеваясь над ними и мстя таким образом за неудачу на боевом фронте. Об этом случае, которому по его жестокости не хотелось бы верить, рассказывает лично подвергшийся этому глумлению рядовой 291 Трубчевского полка Семен Яшенин.

Старший унтер-офицер 87 пехотного полка Павел Самсонов был очевидцем того, как в лагере "Фридрихсфельд" часовой двумя выстрелами из винтовки убил русского пленного за то, что последний, перейдя в другую часть лагеря, выпросил у пленного француза кусок хлеба.
Один из русских пленных взял с воза несколько штук сырого картофеля и стал ими утолять голод. Увидевший это германский часовой, на глазах рассказывавшего об этом случае рядового 208 Дорийского полка Федора Вострякова, ударил пленного штыком в бок; на следующий день раненый скончался.
Рядовой 170 Молодеченского полка Наполеон Ядвиршись удостоверяет, что в Шнейдемюлле семьдесят русских пленных, работавших в лагерной кухне, были по очереди растянуты на бочке и избиты палками за то, что один из них дал кусок мяса русскому пленному; из числа избитых около 25 человек умерло.

На глазах рядового Киевского Гренадерского полка Сергея Демина, в лагере Виттенберг, в ночь на 8 мая 1915 года, были расстреляны семь русских пленных за то, что они обратились к комендатуре лагеря с требованием об улучшении пищи.

Рядовой 22 Нижегородского полка Артемий Шнейер рассказывает, что одного из его однополчан ежедневно привязывали к столбу в течение двух недель за то, что в одном из писем, адресованных в Россию, он описал тяжелое положение пленных в Германии.
В лагере Шнейдемюлле, в 12-градусный мороз, производивший проверку офицер приказал пленным выйти из бараков в одних рубахах без одеял, которые заменяли пленным отнятые у них шинели. Один из русских пленных, не дождавшись окончания проверки, бросился бегом в барак, но не добежал, так как был убит наповал пулей, которую ему вдогонку пустил из револьвера офицер, производивший проверку.
Об ужасном случае издевательства над беззащитным врагом рассказывает рядовой 102 Вятского полка Павел Крещенко-Кравченко. Один из русских пленных, грузин по происхождению, задумал совершить побег, но был пойман и возвращен в лагерь. Немцы надели ему цепь кругом шеи и загнали в собачью будку, в которой несчастный не мог ни сидеть, ни лежать. При каждой смене часовых, вновь занимавший пост солдат вытягивал пленного за цепь из будки и, нанеся несколько ударов, загонял обратно. Эта пытка длилась в течение двух недель.
Рядовой 116 Малоярославского полка Антон Ростовский был очевидцем того, как германский офицер избил, а затем зарубил шашкою русского пленного за то, что он отдал честь с нарушением установленного для этого порядка.
В часы досуга германские солдаты доставляли себе оригинальное развлечение: объявляли, что будет выдана дополнительная порция пищи, и когда голодные пленные бросались к кухне, на них натравливали целую свору собак, которые бросались на пленных и разгоняли их под дружный хохот германских солдат; иногда пленным обещали выдать лишний ковш супа или кусок хлеба при условии, что они подставят спины под удар хлыста; измученные и голодные солдаты наши нередко покупали этою дорогою ценою лишний кусок хлеба, бросаемый им как собакам.
Такова была сила голода…
В своем бесчеловечном отношении к пленным германцы не делали исключений и для служителей алтаря.
Рядовой 107 пехотного полка Митрофан Руденко был очевидцем того, как германский солдат бил по щекам взятого в плен православного священника и плевал ему в лицо. В лагере Альтграбов комендант лагеря Вебер, встретив престарелого дивизионного священника, остановил его и, сделав замечание за недостаточно низкий поклон, неоднократно ударил рукою по лицу.

ЦГИА, ф. 601, д. № 1429, л. 37 - 49, СК

Отредактированно Клипер (28.02.2011 11:46:20)

#92 28.02.2011 19:30:51

Serbal
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360822
Продолжим список до напалма, атомной бомабрдировки, газовых камер - и вот вы уже оправдываете тех, кто их применяет. Та же самая ваша логика - раз гибнут миллионы, почему не довести все до еще более решительных мер?

Нормальная логика... Всё зависит от конкретной ситуации: даже применение ядерного оружия может быть оправданным и более того- гуманным актом. Комитет начальников штабов США подсчитал, что вторжение в Японию будет стоить жизни от 250 000 до 400 000 американских солдат (и нескольким миллионам японцев, главным образом мирным жителям). При этом есть возможность добиться капитуляции врага, запугав сверхмощным оружием...   

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360840
Благодаря вялости и нерешительности Николая немцы приобрели куда более хорошую гавань, чем Порт-Артур.

Это намёк, что России самой нужно было занять Циндао ? Не могу согласиться: возможность прямой железнодорожной связи с Россией перевешивает все остальные недостатки Порт- Артура, тем более, они поддаются устранению. Лезть в Шаньдун, не закрепившись нормально в Маньчжурии- авантюризм запредельный...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360840
И что еще более важно - мы утратили доверие Китая.

Китай в 1897 году- никто и звать его никак, безответный объект империалистической агрессии. Его "доверие" не стоит ничего. Тем более, с занятием Порт- Артура в 1898-м "доверие" китайцев (если оно было) всё равно утратим.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360844
Специально для любителей германской военщины - читайте.

Российский плен, тоже знаете, не курорт ( http://militera.lib.ru/prose/foreign/vanek_k/01.html ):

У пленных отбирали все, что нравилось производившим обыск. Сбрасывали в кучу прожженные котелки, походные фляжки, ремни, шинели, кальсоны, гребни, куски мыла, портянки, перочинные ножи, коробочки фабры для усов, мазь от вшей, бритвы, часы, кошельки с деньгами или без денег; в кучу летели и ботинки, которые несли через плечо многие, шедшие босиком, так как ботинки страшно натирали ноги.

На эту процедуру посматривал офицер, который стоял в воротах, пощелкивая плетью по зеркальной поверхности своих кавалерийских сапог, и, добродушно посмеиваясь, наблюдал, с какой неохотой пленные расставались со своими вещами. А когда кто-либо из пленных сопротивлялся, отстаивая рубаху, гребенку или часы и говоря по-немецки о Женевском договоре и международном праве, офицер принимал меры. Он подходил, перетягивал плетью сопротивлявшегося, бил его кулаком под ребра и с приятной улыбкой добавлял:

— Ничего! В Сибири получишь все новое. У вас... мать, наших запрягают в плуги, а мы еще с вами канителимся!

///

Лагерь находился в редком сосновом лесу, окруженный изгородью из колючей проволоки. В одном углу помещался какой-то сарай; в нем в землю были врыты огромные котлы, а в стороне стоял маленький, сбитый из досок домик, в котором помещались канцелярия и управление лагерем военнопленных. У Швейка создалось впечатление, что он находится в грязном синеватом болоте. Насколько мог охватить глаз, всюду были пленные. Они лежали под деревьями; сидели возле полупорожних ранцев с тупым выражением загнанных зверей на лице; сбивались в кучки, устремлявшиеся к котлам, от которых их разгоняли прикладами русские солдаты; ползали по земле на четвереньках, срывая редкую траву и кладя ее в рот со смешанным выражением жадности, голода и отвращения.

Тот, кто пробыл день в Дарнице, становился ярым антимилитаристом до самой смерти. День ото дня война поднимала для солдат небо все выше и выше, а в Дарнице казалось, что из земли подымается сам ад.

От восьмидесяти до ста человек умирало там ежедневно от голода и истощения, а безголовое царское военное управление гнало туда пленных транспорт за транспортом. В лесу было от двадцати до тридцати тысяч пленных, которых кормили из этих двух котлов.

///

Картина дарницкого лагеря в течение ночи нисколько не изменилась. Утром опять вынесли мертвых и закопали их немного дальше под соснами, а те, у кого было в перспективе вскоре последовать их примеру, смотрели на могильщиков тупо, без интереса и волнения, как на нечто неотвратимое.

Между группами пленных, лежавших под деревьями, то и дело появлялись новые русские солдаты, которые, не нагибаясь, оттаскивали крючьями умерших, не обращая внимания на то, что во многих из них еще теплилась искра жизни. Они думали, что в плену и во время войны иначе и быть не должно, а когда замечали, что кое-кто еще пытается открыть глаза, чтобы посмотреть на мир, который люди превратили в мир пыток, его успокаивали: «Ничего! Все равно сдохнешь, как собака!»
После шести часов цепь русских солдат начала отделять часть пленных. Они будили их, толкали винтовками, били плетками, сгоняли в кучу:

— Ну, подымайся, пойдем на работу!

Киев укреплялся, вокруг рыли окопы, ставились проволочные заграждения — все это делалось руками умирающих австрийцев. Славянская Россия, так же, как и пангерманская Австрия и Германия, не выражала желания кормить даром этот избегавший войны и сдававшийся в плен элемент и не оставляла их умирать от истощения на соломе, когда представлялась возможность героически умереть от бомбы, брошенной с аэроплана.


Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360844
А потом постарайтесь привести документальные свидетельства о пытках германских солдат в русском самодержавном плену.

Описаний разного рода эксцессов, случавшихся в лагерях военнопленных, с обеих сторон можно набрать вагон... К тому же, существует такая штука, как военная пропаганда, задача которой- внушить солдатам страх перед пленом...

#93 28.02.2011 20:28:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #360653
на германские деньги свергали

С подобным - в "Политпросвет"!

#94 28.02.2011 20:30:45

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Так по этой теме политпросвет уже давно рыдает.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#95 28.02.2011 20:33:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #360944
Так по этой теме политпросвет уже давно рыдает.

Поначалу - вполне прилично было. Пока до "пломбированных товарищей, свергающих царей" не дошли... %)

#96 28.02.2011 21:35:39

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Своя логика в Желтороссии была.
Рождаемость высокая, у крестян сверхвысокая. Во многих губерниях земельный голод, перенаправить часть сельской молодёжи на почти ничейные земли вполне разумно, замечания об интенсификации/механизации и пр. сельского хоз-ва справедливы, но тут существенный плюс в снижении давления на  дворянское  землевладение. Вот вам деньги на переезд, вот на технику(сеялки, веялки, жатки) дерзайте. Отчасти и как несимметричный ответ на социальную напряжённость.
...Но как писал тот же Куропаткин накануне РЯВ у нас на ДВ две политики, имперская и "безобразовская".

К началу XX в. германофобия была весьма сильна в образованных кругах и правящих элитах. Вполне соперничала с фобией к англо-саксам. И дело не только в хамоватом Вилли. Большок впечатление произвёл разгром немцами Франции в 1870-71. В том же 1871 вышла и стала  популярной работа Данилевского "Россия и Европа", в которой в частности доказывалось, что на наших границах поднимается новая мощная германо-романская цивилизация и ничего хорошего от неё не стоит ждать. Плюс Восточный кризис 70-х, во время которого обе стороны поливали друг друга по полной прграмме, австрийцы призывали к борьбе германцев против славян, в русской прессе обычное дело типа "Австро-Венгрия построена на славянских костях" (что "лябовь" братушек к России своекорыстна - понимали в то время единицы, князь Вяземский например). 
Последующая возня меж РИ и ГИ/АВИ за престол в Болгарии в 80-90-хх, выигранная немцами.
Отсюда и вполне логичный союз с Францией.
А силы "партий" филов БИ и ГИ до окончания РЯВ и прихода в МИД Извольского примерно равны.

#97 28.02.2011 21:46:48

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4833




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360933
Российский плен, тоже знаете, не курорт

Да уж...не курорт...Но всё таки до тевтонских садистких изощрений типа травли собаками, подвешиваний на проволоке, обливания кипятком и т.п. "русс иван" всё таки не додумался...) да и...мотивация присутствует не очень нежного обращения...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #360933
У вас... мать, наших запрягают в плуги, а мы еще с вами канителимся!


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#98 28.02.2011 22:44:45

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #360962
Но всё таки до тевтонских садистких изощрений типа травли собаками, подвешиваний на проволоке, обливания кипятком и т.п. "русс иван" всё таки не додумался...) да и...мотивация присутствует не очень нежного обращения...

Представляется, что мериться пиписками кто круче и жестче относился к своим пленным - англосаксы, немцы или славяне - занятие глубоко антинаучное и бессмысленное. Все были хороши, и утверждать что кто то резко выделялся на общем фоне - из разряда шовинистической истерии.
Так давайте эту забаву шовинистам и оставим...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#99 01.03.2011 01:48:41

Serbal
Гость




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #360959
Своя логика в Желтороссии была.

Дальневосточный проект Российской Империи http://www.archipelag.ru/ru_mir/ostrov- … st/project .

Китайско-Восточная железная дорога по праву может считаться первой свободной экономической зоной индустриальной эпохи. Для ее функционирования писались специальные правила, которые внутри кампании были выше законов и российских, и китайских. Внутри полосы отчуждения, составлявшей несколько десятков километров по обе стороны колеи, ни китайские, ни российские законы силы не имели, а действовал лишь Устав компании. Для охраны и обороны дороги министерство финансов нанимало за весьма хорошую плату казаков и военнослужащих Корпуса пограничной стражи. Намечено было строительство нескольких десятков городов, а правление железной дороги размещали в Харбине — городе, заложенном на берегу Сунгари примерно посередине дороги. Китай не имел права устанавливать таможенные пошлины и перевозочные тарифы, не имел права препятствовать перевозке по дороге военных грузов. Через 80 лет дорога должна была перейти в собственность Китая — причем в начале строительства было не совсем понятно, как именно: за плату или безвозмездно. Строительство началось уже в 1896 году и велось ударными темпами. В Китай приглашались на работу лучшие железнодорожники страны — от Варшавы до Одессы. В Маньчжурии возникла и быстро увеличивалась большая община подданных Российской империи[9].

///

Тем временем строительство железной дороги начало порождать первые проблемы. Отчуждение земель под железную дорогу велось китайскими чиновниками исключительно в интересах собственных карманов, в результате чего множество крестьян лишились собственной земли безо всякой компенсации. Предполагалось, что они станут работать на строительстве, однако надежды оправдались лишь отчасти. После того как Россия заключила договор об аренде военной базы Порт-Артур, естественным стало продолжение КВЖД от Харбина на юг, в сторону Гирина и далее на Ляодун, к Порт-Артуру. В свою очередь, французы намеревались дотянуть свою железнодорожную ветку с юга до Тяньцзиня : дороги вполне могли соединиться! Что усиливало влияние этих двух стран (напомним, очень дружных между собой в то время!) в разы. Деньги в строительство вкладывались громадные — в конечном счете строительство дороги обошлось в 253,5 миллионов рублей[10]. Проект был воистину грандиозен!

Однако в самом Китае это нравилось далеко не всем. Пекинский двор заметно терял влияние в собственной стране после поражения в войне с Японией. Попытка оппозиционных и реформаторских сил переломить ситуацию в период "ста дней реформ" провалилась. Реакционные консерваторы оказались в выигрыше. Вернуть себе реальную власть в стране они намеревались посредством "возмущенных иностранным засильем простых китайцев". Императрица Цы Си была крайне заинтересована в том, чтобы такого рода события произошли. Поэтому известия о возникновении тут и там "обществ возмущенных граждан" не вызывали стремления это возмущение успокоить. Участники этих обществ и собраний декламировали классическую китайскую поэзию, занимались гимнастикой и единоборствами, достигая в этом немалого искусства, и готовились извести "белых дьяволов".

Весной 1900 года на юге Китая началось восстание ихэтуаней, более известное как "восстание боксеров"[11]. Восстание скоро охватило и Маньчжурию. За три с небольшим месяца из 1300 километров уложенного полотна было приведено в полную негодность более 900. Почти месяц продлилась осада Харбина, восставшие пытались овладеть Благовещенском. В Пекине был блокирован дипломатический квартал, убит посол Германии. За это время было убито значительно больше европейцев, чем за все известные войны европейских стран с Китаем. Поскольку от восставших пострадали подданные практически всех европейских стран, "миротворческие силы", созданные для подавления восстания, составили почти 66 тысяч человек: 13 200 русских, 21 000 японцев, 8 400 англичан, 8 200 немцев, 6 800 французов, 5 600 американцев, 2 500 итальянцев и 500 австрийцев[12]. Китай объявил войну всем этим государствам, армия выступила на стороне восставших, однако уже к сентябрю главные силы восставших были разбиты; Пекин взял русский генерал Н.Линевич. После подавления восстания Китай принял требования европейских государств относительно того, что для защиты своих дипломатов и имущества они имеют право вводить в Китай ограниченные контингенты войск с артиллерией.

Россия всерьез отреагировала на произошедшие события. В ноябре 1900 года в Петербурге состоялось Особое совещание трех министров: военного, финансов и иностранных дел, на котором была принята соответствующая инструкция "Основания русского правительственного надзора в Маньчжурии". В этом документе указывалось, что Маньчжурия остается составной частью Китайской империи и сохраняет то же административное устройство, которое существовало до введения российских войск[13]. Тем не менее, русские войска временно оккупируют эту страну, поскольку "китайские войска, расположенные в Маньчжурии, приняли самое деятельное участие во враждебных действиях по отношению к России и поэтому были уничтожены и рассеяны. Ввиду бесполезности в настоящее время китайских войск для водворения и поддержания в Маньчжурии порядка китайскому правительству будет предложено отказаться от содержания своих войск в Маньчжурии". На русские войска, располагавшиеся в Маньчжурии и в Квантунской области, возлагалась задача "установления надзора за деятельностью цзянцзюней и фудутунов[14] и оказание им содействия в восстановлении и поддержании порядка". Главная задача войск — недопущение со стороны китайцев действий, имевших по отношению к России враждебный характер. Для решения этой задачи над китайской администрацией со стороны командующих русскими войсками учреждались должности русского военного комиссара в штаб-офицерском чине. Через них осуществлялось сношение между местными китайскими властями и командованием русских войск и гарнизонов в Маньчжурии. Помимо военных комиссаров при цзянцзюнях учреждались также должности российских дипломатических агентов. В компетенцию Цицикарского, Гиринского и Мукденского цзянцзюней и командующих войсками Приамурского военного округа и Квантунской провинции входило множество вопросов административного и хозяйственного плана, однако все вопросы политического характера были отнесены к уровню правительств.

///

С возложенными на них обязанностями военные власти справлялись в общем неплохо. Показательной в этом смысле стала помощь армии местному населению во время голода в провинции Хэйлуцзян в 1901 году. В марте этого года, стремясь не допустить смертности населения, по прямому указанию военного коменданта Цицикара капитана В.Некрасова из 20 Восточно-Сибирского стрелкового полка в городе был образован благотворительный комитет. В него вошли представители местного населения и русской стороны. Комитет собрал и раздал через цзянцзюня голодающим 842 рубля и 12 тысяч пудов чумизы — местного проса. До нового урожая военным комендантом было выдано продовольствия 5 тысячам нуждающихся семей. Помимо содействия в организации различных благотворительных обществ русское командование разрешило выдачу голодным жителям продовольственных запасов, захваченных русскими войсками в качестве военной добычи. Тысячи пудов чумизы и риса были розданы голодающим людям. Эти действия были одобрены императором Николаем II.

Однако существовали силы, которых эта ситуация совершенно не устраивала. Это были и цинский двор, и японцы, и англичане. Об их взаимодействии осенью 1900 — зимой 1901 года сохранились лишь самые отрывочные сведения, полные полунамеков и недомолвок, однако притихшие было к концу лета хунхузы снова резко активизировались к зиме 1901 года в полосе КВЖД и вдоль русской границы в Приморье. Несколько нападений на русские сторожевые посты вдоль линии железной дороги вынудили русское командование предпринять ответные действия, в результате чего страдали все, кто казался виновным. Настроение по отношению к русским стало постепенно меняться.

Попытку переломить ситуацию предпринял Приамурский генерал-губернатор, он же командующий войсками Приамурского военного округа генерал от инфантерии Николай Иванович Гродеков (1843–1913). Выпускник Академии генерального штаба, участник Хивинского похода и военный губернатор Сырдарьинской области, он хорошо понимал возможные последствия того, что мы сегодня называем "социальной нестабильностью".

Во всеподданнейшем докладе императору предлагалось следующее.

Оккупированные территории Маньчжурии постепенно, де-факто, переводить под контроль российской администрации. Основным плацдармом проникновения в Китай должна стать полоса отчуждения КВЖД и особенно Харбин, стоявший не только на железной дороге, но и на судоходной реке Сунгари. Переселение в полосу КВЖД активизировать поелику возможно, для чего отобрать желающих в Забайкальском казачьем войске[16], которым предстояло создать новое Казачье войско: Сунгарийское. Поселения нового Войска предполагалось заложить в направлении Харбин–Маньгоу–Цицикар и Харбин–Пограничная. В состав Казачьего войска предполагалось зачислить казаков, нанятых Министерством финансов для охраны КВЖД — главным образом кубанцев, гонимых с благодатного Кавказа безземельем. Предполагалось привлечь к этому процессу средства КВЖД, которая уже имела подобный опыт переселения казаков с Дона, Кубани, с Терека и из Оренбурга на Дальний Восток морским путем. В отношении местного населения предполагалось предпринять меры по русификации, в первую очередь — к увеличению числа православных[17]. Интересной была идея об оставлении бывших военнослужащих в качестве государственных чиновников. Обеспечить весь этот процесс финансово должно было государство, но привлечение частного капитала было также приветствуемо. Николай II инициативу одобрил. "Желтороссия" вполне могла стать последней военной колонией России на восточном направлении.


Однако эта идея полностью разрушала намерения С.Витте и стоявших за ним промышленников, которые всеми силами стремились избавиться от чиновничьей опеки. Они были готовы к тому, чтобы создать свою собственную администрацию, которая была бы полностью подчинена коммерческому интересу, они готовы были создать русский аналог английской Ост-Индийской компании, имевшей собственные вооруженные силы, флот, банковскую систему, разведку и контрразведку, они готовы были подхватить знамена Российско-американской компании, но они совершенно не намеревались обеспечивать своими доходами российскую бюрократию — даже если сохранить свое имущество от разрушения они могли только такой ценой… Активность корпоративного частного капитала в Маньчжурии потеряла темп. Страну наводнили многочисленные авантюристы, шулеры и спекулянты. Чиновный люд почуял возможность неплохо поправить дела за счет "разрешаю-запрещаю".

В 1903 году на Дальнем Востоке было создано наместничество, во главе которого встал адмирал Николай Иванович Алексеев. В соответствии с положением о наместничестве адмирал Алексеев имел право вести переговоры с иностранными государствами от лица российского императора и подписывать международные договора. У Желторосии появлялась возможность выхода на международную арену. 30 сентября 1903 года был учрежден Особый комитет Дальнего Востока, работавший под председательством самого императора. Комитет состоял из министра внутренних дел, министра финансов и министра иностранных дел. Решающее влияние в нем получили представители "администрации императора": статс-секретарь А.М.Безобразов, начальник канцелярии Его Императорского Величества А.М.Абаза. Население наместничества к этому времени составляло почти 800 тысяч человек…

#100 01.03.2011 10:34:08

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Зачем нам "Желтороссия"?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361051
Дальневосточный проект Российской Империи http://www.archipelag.ru/ru_mir/ostrov- … st/project .

Слабая статейка! Много фактологических ошибок!

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361051
во главе которого встал адмирал Николай Иванович Алексеев

Вообше-то он Евгений Иванович.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361051
Внутри полосы отчуждения, составлявшей несколько десятков километров по обе стороны колеи

Полоса отчуждения всего несколько метров.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #361051
Для охраны и обороны дороги министерство финансов нанимало за весьма хорошую плату казаков и военнослужащих Корпуса пограничной стражи.

Первоначально охрана КВЖД  была вольнонаемной, правда действительно, в основном, из казаков. ОКПС к этой охране касательства не имел. Только после Боксерского восстания охрану расформировали и создали Забайкальский округ ОКПС.
И т.д.

Отредактированно Константин (01.03.2011 10:34:30)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 26


Board footer