Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362103
C чего бы вдруг?
На эти средства можно было и во Владивостоке построить средней паршивости береговую оборону и довести до зачаточного состояния укрепления сухопутного фронта, и собственно все. Ровно тоже, что сделали и в Порт-Артуре.

В реале это сделали и в ПА и во ВлВ! Средства, потраченные на инфраструктуру и фортификацию Квантуна следовало потратить на Владивосток, я уже не говорю про затраты на г.Дальний и ЮМЖД.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362103
В реале Россия давно уже вылезла из Кореи, но это не остановило желание самураев повоевать. Почему бы вдруг? Наверное потому что они увидели возможность победить.

В реале Россия (вернее, царь-батюшка с "безобразовской кликой") как раз решила прирезать себе концессий вдоль рек Ялу и Тумынь, и это укрепило желание самураев воевать, уже сформировавшееся после "отбирания" ПА и задержек с выводом войск из Манчжурии.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362103
Наверное потому что они увидели возможность победить.

Возможность - слишком "эвентуально", а риск потерять все - велик.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362103
Если бы они видели только возможность проиграть, то они нам не только бы Корею, но и часть своих островов отдали бы, в придачу...

Ну, американцам же не отдали "часть островов"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362096
и содержать там ледокольную флотилию...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362103
На ледокольную флотилию денег уже не хватит.

Почему собственно нет?... 2-3 единицы типа "Ермак" или чуть поменьше... и во всяком случАе гораздо дешевше...чем весь этот..."Дранг нах зюйд"..))

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362096
А вот это - зря. Корея уже тогда рассматривалась Японией как единственная продвольственная база Метрополии, за нее они станут  биться не на жизнь, а на смерть. Это для японцев - вопрос выживания нации.

Почему вдруг?  жили ведь как то без неё до конца 19 в. и не тужили...и не вымерли все почему то...)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362117
В реале Россия (вернее, царь-батюшка с "безобразовской кликой") как раз решила прирезать себе концессий вдоль рек Ялу и Тумынь

А вот это вот странно...разве мало дров по другому (нашему) берегу Амура...в Уссурийской тайге?..)...или там на Ялу росли какие то особо ценные и редкие породы древесины?..)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362117
Средства, потраченные на инфраструктуру и фортификацию Квантуна следовало потратить на Владивосток

России требовался незамерзающий порт и база флота. И именно на инфраструктуру и фортификацию этого порта и базы и были направлены средства. Что не так?
Зачем развивать замерзающий Владивосток, если есть и требует развития незамерзщающий Порт-Артур.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362117
В реале Россия (вернее, царь-батюшка с "безобразовской кликой") как раз решила прирезать себе концессий вдоль рек Ялу и Тумынь, и это укрепило желание самураев воевать, уже сформировавшееся после "отбирания" ПА и задержек с выводом войск из Манчжурии.

Концессия на Ялу моглы бы послужить поводом (если таковой бы потребовался), но уж никак не причиной японской агрессии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362117
Возможность - слишком "эвентуально", а риск потерять все - велик.

Все вообщем верно, но ведь  именно для того чтобы не рисковать потерять все, японцам и было предпочтительнее начинать войну в то время, когда Россия еще очевидно к ней неготова. Через пару лет могло бы стать неотвратимо поздно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362117
Ну, американцам же не отдали "часть островов"...

Собственно японцы отдали решительно все, что приобрели в результате войн 1894-1918 годов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362158
России требовался незамерзающий порт и база флота. И именно на инфраструктуру и фортификацию этого порта и базы и были направлены средства. Что не так?

База флота - Владивосток, а зачем нужен крупный коммерческий порт? "Для собственных нужд" и ледоколами обойтись можно, а что вывозить в коммерческих объемах? Архангельск тоже замерзает, и посерьезнее ВлВ, но до Арктических конвоев в ПМВ как-то обходились.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362158
Зачем развивать замерзающий Владивосток, если есть и требует развития незамерзщающий Порт-Артур.

Чтобы не досталось это все японцам!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362158
Концессия на Ялу моглы бы послужить поводом (если таковой бы потребовался), но уж никак не причиной японской агрессии.

Она послужила одной из причин японской агрессии.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362158
Собственно японцы отдали решительно все, что приобрели в результате войн 1894-1918 годов.

Они не отдали это в 41-ом... Почему отдадут в 1904-ом?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (04.03.2011 22:22:47)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362192
1. Русская ВМБ в Корее - для японцев как бельмо в глазу (хорошо/плохо - ???).

Для нас нормально, а японцы стерпят... ведь мы её не отнимали бы у них как Порт-Артур

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362192
2. Она не будет связана "по суху" с Метрополией.

Ветка от Владивостока до Мозампо была бы короче чем ЮМЖД до Дальнего и Порт-Артура

Доброе время!

shestow написал:

Оригинальное сообщение #362290
а мы не можем найти и цитировать ни одного официального документа по теме.

Темой этой занимаются, но в рамках диссертаций.. оф.документы - это служ.записки, телеграммы, договоры, протоколы переговоров..

shestow написал:

Оригинальное сообщение #362290
Получается, что в руководстве РИ сами не знали что получится через десяток лет после экспансии в Маньчжурию?

А какой десяток лет? В 1901г. в Манчьжурию ввели войска, а уходить не захотели, потому что военные ничего кроме оккупации не знают.. состояния войны нет.. Позиция РИ в отн. политики на ДВ с 1882г сто раз менялась, никакой концепции не было и целиком зависело от коньюнктуры на сегодня.. так и повелось

shestow написал:

Оригинальное сообщение #362290
Может кто-нибудь сможет найти хоть что-нибудь из документов?

А что Вы хотите из документов? Договоры в осн. опубликованы, если Вы хотите найти нечто под названием "Концепция политики РИ на ДВ" где написано, что как и что было - так такого не существует

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #362296
А тут - Китай, Корея и вообще - "непуганые" рынки сбыта

Смотря для кого.. т.к. РИ продавала в Китай немного - в осн.ткани и керосин (и те дороже англ.), зато вывозил - намного больше - лес и с/х продукты.. Англичанам рынок сбыта - да, 80% импорта и 40% экспорта

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #362296
А нам эти вопросы как всегда хотелось решить административными методами

Даже скорее силовыми.. если КВЖД предмет договоренности Витте, то "терр.приобретения" благодаря силовикам

С уважением, Поломошнов Евгений

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362053
В том плане что движение в Желтороссию было неизбежным, логичным и закономерным историческим процессом. Другое дело, что "готовиться к войне надо было настоящим образом", как один достаточно неглупый человек сказал.

именно! Всё другое ненаучная фантастика.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362302
ИМХО при занятии ПА и заваривании всей этой каши просто еще не думали о том что годиков через 5 навигацию ВлВ можно сделать круглогодичной. Упустили этот момент.

Возможно не так уж и неправы были сторонники переноса ВМБ из Владивостока в залив Ольги? Незамерзающая акватория в 45км.кв, климат теплее, чем во Владивостоке, выход в Океан, о котором так мечтали моряки на 200миль ближе

В военно-политических кругах существовало даже мнение о необходимости развития нового морского пункта в качестве коммерческого порта, а строительство военно-морской базы (ВМБ) перенести в залив Св.Ольги. Сторонники этого предложения, например известный кораблестроитель А.А.Попов, исходили из того, что укрепление Владивостока не даст «государству надёжного выгодного опорного пункта для морских действий в Тихом океане», зато отсутствие в нём военных учреждений обезопасит его от нападения вероятного противника2.
Для определения политического и экономического значения Владивостока в начале 1877года была сформирована комиссия во главе с начальником Главного штаба Н.Н.Обручевым, в которую вошли представители различных военных ведомств и военачальники. Несмотря на существовавшие разногласия, они пришли к выводу о бесперспективности бухты Золотой Рог как главной базы России на Тихом океане, предпочтя ей бухту Ольга.

http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845 … ndex.shtml

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #362311
А если недоколонизируешь - тут им сеймы подавай, валюту свою у них оставь и вообще - ну не умела РИ вести колониальную политику, чем, видимо еще и гордилась - стоит почитать главу из "Фрегата Паллада" - об англичанах

Англичанам-бы и в голову непришло колонизировать Испанию или Францию, столетиями являвшихся их врагами и стоящие на такой-же ступени развития. Да и не пытались мы поляков колонизировать, ассимилировать, сделать составной частью-да, ободрать как липку и загнать за палисад-ниразу, начиная с всепрощения польским коллабам в Западном крае в декабре 1812. Польский дворянин-ровня русскому, отношение соответствующее

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362197
Она послужила одной из причин японской агрессии.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #362199
Причиной было усиливающееся влияние России в Корее, с чем японцы и связали напрямую эти самые концессии.

Причиной войны было взаимное пересечение интересов двух сильных держав в одном регионе. Вот собственно и все. А всяческие сказочки про белого бычка, концессии на Ялу и прочие безобразовские шайки - давайте оставим совковским историкам. У них и работа была такая - разоблачать прогнивший царский режим, они за эти сказочки и зарплату получали.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362197
База флота - Владивосток, а зачем нужен крупный коммерческий порт? "Для собственных нужд" и ледоколами обойтись можно, а что вывозить в коммерческих объемах? Архангельск тоже замерзает, и посерьезнее ВлВ, но до Арктических конвоев в ПМВ как-то обходились.

Вообще то главная база флота - Порт-Артур. И я надеюсь что все же не потребуется обьяснять преимущества незамезающей базы перед замерзающей.
В частности, именно потому что Архангельск замерзает, он никогда и не был главной базой флота - ведь на театре имелись и незамерзающие порты.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362197
Чтобы не досталось это все японцам!

Вы полагаете что чтобы база не досталось японцам - ее всего лишь не надо укреплять? Типа со слабой базой японцам западло будет связываться...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #362199
России требовался незамерзающий порт
///
Зачем?  В 1903г. большинство пароходов КВЖД стояло на приколе -- для них не было работы.

Опять таки, надеюсь что не потребуется обьяснять преимущества (пусть частью и в перспективе) для экономики региона наличия незамерзающего комерческого порта.

Отредактированно Grosse (05.03.2011 15:42:06)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #362321
Да и не пытались мы поляков колонизировать, ассимилировать, сделать составной частью-да, ободрать как липку и загнать за палисад-ниразу, начиная с всепрощения польским коллабам в Западном крае в декабре 1812. Польский дворянин-ровня русскому, отношение соответствующее

Я как раз об этом. И с Китаем со временем то же самое бы вышло - ну не дано нам

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362416
Не было бы российской аннексии ПА, задержки с выводом войск из Манчжурии, попыткой хапнуть "корейские дрова" - не было бы и пересечения интересов. В 1904-м, а тем более 1897-м Япония на Северную Манчжурию не претендовала.

Пересечение интересов обьективно было уже в том, что к 1894-95 гг Япония хотела иметь владения на материке, а для России наличие под боком (и что важно не за морем, а именно на материке) агрессивной державы с сильной армии - было неприемлимо.
Ведь в таком случае элементарные соображение безопасности требовали бы содержание на ДВ на постоянной основе целого дополнительного фронта, группы армий. Все это разумеется в ущерб европейским делам, что казалось неприемлимым вдвойне.
Держать на ДВ эскадру, с возможностью ее усиления силами из Средиземного моря  - для недопущения высадки японской армиии на континет - мы были готовы. Для того чтобы содержать новый целый фронт - нет.

Поэтому решение о оказании давления на Японию, с целью отказа последней от всех приобретений на материке, подкрепленное мощной демонстрацией морских сил, было логичным, своевременным, и вполне для того времени разумным. Другое дело, что после этого требовалось постоянно поддерживать заведомое превосходство своих морских сил на театре над японскими. И в 1895-ом это казалось само собой разумеещимся, и даже естественным. Но именно этого то неожиданно и не удалось добиться...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362416
Я полагаю, что не стоило в грубой унизительной форме отбирать у Японии часть ее завоеваний. А усилия направить на укрепление Владивостока, возможно, создание новой ВМБ в б.Ольги, освоение Сев.Манчжурии...

См. выше.
В таком случае усилия пришлось бы направить уже не столько на укрепление Владивостока, сколько на создание целого фронта, на постоянной основе. Что впрочем в конечном итоге в реале и пришлось сделать, но только уже после провала попытки обойтись меньшей ценой, затрат меньших ресурсов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362416
Для чего нужен крупный коммерческий порт в регионе, который промышленности не имеет, а в с/х отношении в состоянии едва-едва прокормить сам себя. Какие грузопотоки предполагается направить через такой порт???

Грузопотоки Сибирского производства, так сказать. В первую очередь видимо пшеницу и лес.