Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362439
получили позорное поражение в войне, которой можно было избежать... Может, надо было не кулаками размахивать, а головой думать?

Так и думали головой, и решение 1895 действительно было вполне оптимальным. Особенно с точки зрения тех лет, и без послезнания.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362439
А ведь развертывание фронта в русской Манчжурии удалось бы гораздо проще, чем в малолюдной китайской провинции.

Не вполне понял о какой русской Манджурии и малолюдной китайской провинции Вы говорите. Но суть в том, что если есть возможность фронт не развертывать совсем, то такой возможностью грех не воспользоваться. И в 1895 году такая возможность представлялась вполне явно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362439
Шутите? Какую пшеницу, когда самим едва хватает? И какой лес? Много леса вывезли в 1900-1903 гг.? Лес вообще вывозили из Приморья?

ЕМНИП уже во второй половине 1900 годов в Сибире как раз и наблюдалось буквальное перепроизводство продукции сельского хозяйства. Проблема была как раз вывезти и реализовать. Но вывозить в Европу означало задушить конкуренцией менее производительное русское европейское с/х.
И возможность интенсивного развития капитализма в Сибире вполне прогнозировалась уже в рассматриваемы времена - вторая половина 1890-ых.

Конечно экономика - далеко не мой профиль, и даже не профиль этого форума. Поэтому может просто доверитесь не мне, а профессионалу в этом вопросе. Ведь тот же Витте, хоть и допускал серьезнейшие просчеты в оценке военно-политической ситуации, но экономистом он был отменным. И знал, что (в условиях мирного времени) деньги вложенные в Дальний окупятся.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362466
Если так хорошо все продумали, что ж реализовали эти задумки "левой ногой"?
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить!..

Если задумки реализованы плохо, то это отнюдь не означает что само решение было плохим. С тем же (а может быть и с большим) неуспехом можно было бы плохо реализовать и плохое решение.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362466
О Северной Манчжурии. Которую можно было колонизировать, по-соседски договорившись с Японией в 1896-97 гг.

Нельзя было по соседски договориться с Японией после событий 1895 года.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362466
О Северной Манчжурии. Которую можно было колонизировать, по-соседски договорившись с Японией в 1896-97 гг. Плотность населения там на 1900-е годы невелика, а русских "колонистов" вполне могло разместиться 2-3 млн. - это 100-150 тыс. призывного кнтинента.

Тут Вас занесло в какую то непонятную альтернативу. О каких 2-3 млн. переселенцах может идти речь, если Манджурия так законодательно и не была включена в состав Российской империи?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362466
История подобное предположение не подтвердила.

И что???
История регулярно не подтверждает массу предположений. И знал бы где упать - соломки бы подложил.

В данном же случае важно то, что само решение, сама выбранная стратегия была верной, разумной. И если благодаря кривой реализации этой стратегии, ей и не суждено было привести к успеху - то из этого можно сделать только один вывод: Даже самую правильную стратегию надо еще и умело реализовывать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362466
Ибо зачем было так старательно "проталкивать" Азиатский проект (ЮМЖД, Дальний, банк, пароходство...), чтобы накануне войны вопить: "Что Вы! Нельзя нам туда соваться! Там злые японцы!!!". Вроде как до 1903 г. про это даже и не знал, ни сном, ни духом...

Так события развиваются во времени. И к 1903-ему по сравнению с 1895-ым, обстановка изменилась диаметрально.
Впрочем, я ни в коей мере даже не пытаюсь оправдать политику Витте, и привел его именно как превосходного экономиста, чье мнение о экономической целесообразности развития Дальнего является для меня безусловно авторитетным.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362416
Какие грузопотоки предполагается направить через такой порт???

Предположу, что при помощи Транссиба - артерия из Сибири к Тихому океану в сущности заманчива, но при достаточной пропускной способности Транссиба. А получилось "как всегда": порт Дальний был построен ранее ж\д. Да еще целеньким врагу достался. Тоже немаловажно. Разнеси Дальний по кирпичику отступающие русские войска - может по иному говрили бы сейчас на эту тему. 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362427
Грузопотоки Сибирского производства, так сказать. В первую очередь видимо пшеницу и лес.

Упирается в проблему пропускной способности Транссиба на 1904г. Может не стоило торопиться с Дальним, пока не закончен Транссиб. Это чисто экономически, не затрагивая оборонной состовляющей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362491
Так же, как и "Порт Александра III" в Либаве

Витте был противником его и предлагал обратить средства на Мурман.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362491
Ну, а для меня виттевская  затея кажется просто спосбом "попила бабла" в особо крупных размерах. Так же, как и "Порт Александра III" в Либаве и "дровяные концессии" в Корее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362508
Так нечего из него ввозить-вывозить! На 1903 г. о присоединении Манчжурии и заселении ее "кулаками-клонистами" всерьез никто не думал, зерно из Западной Сибири везти накладно, даже если Транссиб позволит (но позволит очень нескоро!), а лес удобнее из Владика вывозить...

Нельзя не согласиться с подобными выводами...Кто (не помню) не задолго до этой затеи с этой "Желтороссией" правильно сказал что "Россия дошла до своих естественных пределов"...ИМХО к началу 20 века путь "приращения новых землиц" исчерпал себя...дай бог было освоить уже "приращённое"! почему эти средства и ресурсы бездарно потраченные на сомнительные колониальные авантюры было не потратить на глубокое освоение Сибири и ДВ, создание там приемлимой инфраструктуры... подобное тому которое развернулось в 60-80-х годах... Скажу больше и Аляска это был - перебор и правильно отказались от колонизации Микронезии (по предложению Миклухо-Маклая) и пр.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362491
мы "обустроили" Ляодун (оох, к какому году????)

К 1909

   

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 … 777229.pdf

Вынужденные разъяснения по поводу отчета ген.-ад. Куропаткина о войне с Японией / Гр. С.Ю. Витте

Москва : Т-во И.Д. Сытина, 1911

Ответы Витты на все вышеприведенные вопросы

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362525
Да и кто возьмет на себя ответственность?

ЕМНИП кто-то взял, только после прорыва обороны под Кинчьжоу. Дальний просто времени не хватило порушить. Успели только паровозы угнать. Оттого у японцев с ними напряг был, пока с Америки не подвезли.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #362530
русские ЭБР от "Наварна" до "Славы" от 9 до 15 лимонов

Гдето-так, а 11млн для Дальнего не маловато?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362491
А так ли хорошо было принятое решение? Допустим, план удался, мы "обустроили" Ляодун (оох, к какому году????), сосредоточили там 8 ЭБР, 4 БрКр, 8 БпКр, десятка 2 МН... И ЧТО? Японцы испугались, похерили все свои планы, поменяли свои ЭБР и БрКр на рис, "Новый Карфаген" может спать спокойно?
Или эта гонка наращивания морских сил так и будет продолжаться, пока места в гавани ПА хватит?

Вы опять прыгаете с одного периода на другой.
Замысел 1895 года подразумевал решение проблемы Японии вообще чисто в рабочем порядке, практически без дополнительных капиталовложений. Ровно так, как это и произошло в том же 95-ом, собрались Тихоокеанская и Средиземноморская эскадры, надавили на Японию, и та вынужденна была умыться и отступить. Т.е. проблемы была решена между делом силами одного Балтийского флота!
В этом была замечательная сила этого замысла, и имея возможность его осуществить - никому бы даже и в голову не могло придти добровольно от него отказываться, только для того чтобы пошвыряться деньгами, и организовывать новый дополнительный фронт. Т.е. фактически это решение в той ситуации просто не имело альтернатив.

Предполагалось конечно, что флот Японии может расти, но ведь и Балтийский флот растет, и все более и более ускоренными темпами. А то, что Япония практически моментально сможет стать одной из ведущих Морских держав - это в 1895 не могло ни кому даже в страшном сне привидеться...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362491
Однако, было учреждено Наместничество. А при условии договоренности с Японией Манчжурию для переселения можно "открывать" уже в 1898-99 гг.

Не вижу логики.
В условиях реала, т.е. вышвыривания Японии с материка в 95-ом, Манджурия практически сама падала нам в руки, причем вся, и северная и южная. Но и в этих благоприятных условиях законодательно все эти территории присоединены не были, не успели.
Если же Япония оставалась на материке, в Китае, и действовала там в качестве постоянной реальной силы, то уж тем более и речи не могло быть о присоединении каких либо китайских территорий. Это повод к войне куда как покруче как то там анекдотичной концессии на Ялу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362491
ПОЧЕМУ??? После "Ультиматума трех держав" - согласен, но почему нельзя в 1895-96 гг.???

Потому что ультиматум уже состоялся. Японии получила хлесткий удар, и окончательно и бесповоротно встала на путь подготовки к войне с Россией. После этого с ней можно только пытаться договориться, организовывать что то типа мюнхенского сговора, для умиротворения, так сказать. Но как только Япония будет готова - она нападет. И плевать ей на какие либо договора, и наличие или отсутствие каких либо концессий.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362508
А в него 11 млн. казенных рублей вбухано... 4-5 ЭБР хватило бы построить...

И на один не хватит.

А на сколько ЭБРов потянет транссиб!!! Вот куда народные ЭБРы денежки ушли...

veter написал:

Оригинальное сообщение #362561
Для 1895г неплохо, но время идет и уже в 1898 Япония обозначает Россию как врага, в 1902 еще раз обозначает. Мы не телимся, хотя бы приведением 1ТОЭ в боеспособный вид, укомплектованием офицерами и нижними чинами \ДМБ-1903 в полторы тысячи, это в % соотношении сколько?\, обеспечением ее базирования  и ускорением достройки Бородинцев. Сказали в 1895 А нужно говорить и Б. Речи о неком ДВ-фронте в мирное время нет и в помине. Вкладываем деньги в Дальний, хотя Транссиб не завершен, и для чего такой порт нужен  в регионе с напряженной военно-политической обстановкой, и без должного военного прикрытия.
Я полностью согласен с Вами по 1895г, но в дальнейщем не вижу никакой логики. Рискну связать действия 1895г движением по инерции эпохи Александра 3, а дальнейший сумбур - правлением Н-2.

это просто, строили не к РЯВ 1904 года, строили на тысячилетия великой РИ.

Всё верно вообщем делали за исключением некомпетентности в "деталях", почему и катастрофа.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #362566
Всё верно вообщем делали за исключением некомпетентности в "деталях", почему и катастрофа.

Так это и есть "...забыли про овраги"...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362645
Так про эти овраги хоть забывай, хоть свято помни - итог то врядли изменится.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #362566

Всё верно вообщем делали за исключением некомпетентности в "деталях", почему и катастрофа.