Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362542
Замысел 1895 года подразумевал решение проблемы Японии вообще чисто в рабочем порядке, практически без дополнительных капиталовложений. Ровно так, как это и произошло в том же 95-ом, собрались Тихоокеанская и Средиземноморская эскадры, надавили на Японию, и та вынужденна была умыться и отступить. Т.е. проблемы была решена между делом силами одного Балтийского флота!

Начнем с того, что в качестве "решающего аргумента" выступил не Балтийский флот, а объединенная русско-франко-немецкая эскадра. И даже она не имела хотя бы двойного превосходства над японским флотом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362542
Предполагалось конечно, что флот Японии может расти, но ведь и Балтийский флот растет, и все более и более ускоренными темпами. А то, что Япония практически моментально сможет стать одной из ведущих Морских держав - это в 1895 не могло ни кому даже в страшном сне привидеться...

Т.е. в качестве сдерживающего фактора на ДВ предполагалось держать в ПА весь Балтийский флот? А кто Столицу защищать будет, случись в Европе война? "Кремль" и "Адмирал Грейг"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362542
В этом была замечательная сила этого замысла, и имея возможность его осуществить - никому бы даже и в голову не могло придти добровольно от него отказываться, только для того чтобы пошвыряться деньгами, и организовывать новый дополнительный фронт. Т.е. фактически это решение в той ситуации просто не имело альтернатив.

ХРЕНОВЫЙ это замысел, многуважаемый Grosse...
Если уж собирались решить "японский вопрос" жестко, решительно, окончательно, то следовало:
а) войти Объединенной Эскадрой во Внутреннее Японское Море и перетопить весь военный и торговый флот;
б) стереть с лица земли арсеналы, верфи, укрепления;
в) высадить десант и свергнуть "божественного Тэнно", а в Токио посадить на престол сёгуна из рода Токугава.
А так... Позвали пару "корешей" на подмогу, покрутили стволами у носа "редиски", тот "на рожон" не полез, пошел в отступную... А потом купил себе "волыну", дождался, когда кореши по домам разойдутся, и в подворотне разрядил в спину обидчику обойму...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362542
Потому что ультиматум уже состоялся. Японии получила хлесткий удар, и окончательно и бесповоротно встала на путь подготовки к войне с Россией.

Я говорю о времени ДО ультиматума.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362542
Если же Япония оставалась на материке, в Китае, и действовала там в качестве постоянной реальной силы, то уж тем более и речи не могло быть о присоединении каких либо китайских территорий. Это повод к войне куда как покруче как то там анекдотичной концессии на Ялу.

Это еще почему? Нельзя по-добрососедски договариваться с японцами в 1895-м потому, что они нам в 1905-м наваляли? Или Япония такая могучая после разгрома Китая, что в случае русской экспансии на правый берег Амура тут же войну нам объявит?
А ведь в 1895-м японцы на Манчжурию еще не зарились, им бы в Ляодуне обосноваться, да в Корею мелким бесом проникнуть...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #362684
вот только сам проект "Желтороссия" оптимальным не назовёшь...

Почему? Считаю что проект Желтороссия - заселение малонаселенных земель Сев. Манчьжурии и устройство там сельхоз. базы для всего ДВ вещь необходимая. Причем не на 1895г или 1904 - а на века. Пройдите по рынкам ДВ сейчас: черный хлеб давно уже дороже белого, овощи-фрукты наполовину китайские \не из той ли Сев. Манчьжурии часом?\ Сейчас снабжение ДВ можно назвать удовлетворительным с натяжкой, а случись ЧП?
2. Наличие прод. базы и оседлого русского населения даст возможность для промышленного роста, благо появится своя раб. сила, условия для привлечения рабочих и инженеров из центра. Сейчас картина следующая: квалиф. рабочие уходят \как и по возрасту, так и по причине низкой зарплаты\, небольшая промышленность еле сводит концы с концами и трубит о господдержке, чтобы торговый и рыбацкий флот не бегал на ремонты в Корею и Китай.
3. Конфигурация границы: Хабаровск - центр. город ДВ - приграничный город, ВлВ, Находка - важнейшие порты также связаны со страной узкой ниткой того же Транссиба идущей неподалеку от границы. Не кажется ли на перспективу опасным такое положение дел? 20-й век России и СССР только и делали что обеспечивали стабильность ДВ политическими и военными методами. А если отказ, пускай через 20-50-70лет.
4. Самодостаточность ДВ: насколько регион самодостаточен? Если цены на продукты выше в 1,5раза, зарплата тоже в 1,5 раза - то кто поедет жить туда. Это по Петропавловску и Магадану в среднем. Взять отдаленные поселки и городки: все дорожает с каждым километром.
Подитожу: ИМХО проект Желтороссия при разумной политике создавал именно базу для ДВ, давал на перспективу самодостаточность региона. После того как население накормит себя и обороняющую регион армию, можно идти на кап. строительство промышленности и добывающих отраслей. Наличие доступногог продовольствия - залог для привлечения инженеров и рабочих.
  Не буду лезть в ПА и особенно Дальний, поскольку Квантун - все же не сев. Манчьжурия. Занятие Ляодуна во многом спорно.
  И еще вопрос к аудитории: мы на морском форуме, и сколько кораблей класса крейсер или крупнее было построено на ДВ за 100 лет?
Емнип что-то 2-5шт в 1944-55гг. Поправьте. Это по-моему итог промышленно-оборонной деятельности на ДВ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362730
Это Вы к какому времени адресуете? 1895г или позже лет на 5?

Именно к 1895-му, когда отправляли "ультиматум трех" японскому микадо. Вообще, идея не моя, но если уж собирались обезопасить ДВ от японской экспансии на материк, то делать надо было так.
"Никогда не доставай оружие, если не собираешься выстрелить!"

veter написал:

Оригинальное сообщение #362729
Считаю что проект Желтороссия - заселение малонаселенных земель Сев. Манчьжурии и устройство там сельхоз. базы для всего ДВ вещь необходимая. Причем не на 1895г или 1904 - а на века.

Так в том-то и дело, что "Желтороссия" включала в себя и ПА, и Квантун, и Северную + Южную Манчжурию. Если только можно говорить о "Желтороссии" как о едином плане. А во всем прочим я с Вами согласен - русскому ДВ необходима продовльственная база, и Сев.Манчжурия могла таковой стать. НО...
При условии отсутствия японской угрозы, тем или иным способом.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362748
Так в том-то и дело, что "Желтороссия" включала в себя и ПА, и Квантун, и Северную + Южную Манчжурию. Если только можно говорить о "Желтороссии" как о едином плане. А во всем прочим я с Вами согласен - русскому ДВ необходима продовльственная база, и Сев.Манчжурия могла таковой стать. НО...
При условии отсутствия японской угрозы, тем или иным способом.

С этим согласен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362748
то делать надо было так.

Не слишком ли радикально? Одно дело сказать ЦЫЦ, другое открытая агрессия трех слонов против волчонка.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362748
Так в том-то и дело, что "Желтороссия" включала в себя и ПА, и Квантун, и Северную + Южную Манчжурию

Если остановится только на сев. Манчьжурии, не влезая с кучей бабла в Дальний и глав. базой флота в ПА? Может быть и взять Ляодун в аренду, но не вкладываться лет 5-10 пока не обустроена сев. Манчьжурия.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362729
сколько кораблей класса крейсер или крупнее было построено на ДВ за 100 лет?
Емнип что-то 2-5шт в 1944-55гг. Поправьте. Это по-моему итог промышленно-оборонной деятельности на ДВ.

Можно добавить 9 671РТМ и 6 (на 1991)971 по 6-8тыс. т., по обьему и сложности работ ИМХО сопоставимы
При завершении строительства ССЗ "Паллада" в Совгавани море увидели-б и более крупные корабли...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362773
Простите, многоуважаемый коллега, а почему "не было оснований считать" Потому, что кто-то шибко умный "из под Шпица" изрек что-то вроде "В этих условиях возможность поражения нашего флота не допускается!"??? Ведь в условия ультиматума не входил запрет на усиление ЯИФ...?

Обсуждение идет по кругу.
Поэтому чтобы лишний раз не печатать, достаточно просто процитировать:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362542
Предполагалось конечно, что флот Японии может расти, но ведь и Балтийский флот растет, и все более и более ускоренными темпами. А то, что Япония практически моментально сможет стать одной из ведущих Морских держав - это в 1895 не могло ни кому даже в страшном сне привидеться

Уважаемый Герхард фон Цвишен, прежде чем снова и снова заставлять опонента повторяться, может лучше внимательно прочесть ранее написанное?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362773
Япония потратила следующее десятилетие на подготовку войны с Россией. А вот почему Россия готовилась "спустя рукава"? Если уж взялся что-то делать - делай! А то сначала превратили соседа во врага, и на этом успокоились...

А вот с этим не поспорить. Отсутствие политического решения на подготовку к войне с Японией - колоссальная и роковая ошибка Николая.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362773
Да бросьте... Перетопи японский флот в 1895 г., и никуда японская армия, "отмобилизованная и на порядок превосходящая", от ПА и Ичхона не утопает, без снабжения-то. Ведь ЮМЖД мы им еще не построили...

Все же видимо реальная ситуация/соотношение сил 1895 года с одной стороны на безальтернативной основе вынуждал использовать имеющиеся силы для ультимативного выдварения японцев с материка, и этим самым устранение непосредственной угрозы от своих границ. Но с другой стороны непосредственным боевым действия обстановка не вполне благоприятствовала. Поэтому обьявление войны в этом году - не лучшее решение.

Другое дело, что уже после ультиматума подготовку к войне требовалось начать немедленно, и вести ее насколько возможно быстрыми темпами.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362773
Если уж решили "щемить" Японию, так надо было бить так, чтобы японцам еще лет 40-50 было не до Кореи и Квантуна.

Еще раз - надо было бы бить, но в 1895-ом это пришлось бы делать на чистой импровизации, без подготовки, имея на театре заведом превосходящие сухопутные силы противника. И все это было крайне невыгодным.

Поэтому решение о ультиматуме было совершенно правильным и своевременным - Япония, вынужденная принять условия ультиматума сразу лишилась многих преимущенств в предстоящем противостоянии с Россией.
Но за ним сразу же следовало принимать решение о скорейшей подготовке к войне.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362773
А если сил на это не было, чего было кричать, кулаками махать? Надо было договариваться по-хорошему, и укреплять ДВ

А вот такое решение настолько очевидно неоптимальное и невыгодное, что на него никто бы и не пошел (уже наверное в 6-ой раз приходиться повторяться).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362773
тогда и японцам нападать смысла нет - "проглотить" в 1895-98 гг. Корею, Манчжурию, Квантун, Тайвань да еще и русское Приморье - кишка у них тонка. Году к 1917-20 - может быть, но тогда бы мы еще посмотрели, у кого Флот больше, и Фронт крепче.

Интересная логика.
Отдавать территории, сферы влияния, лишь бы агрессор накушался и некотрое время переваривал пищу. Отдали бы Корею с Ляодуном, лишь бы наевшийся агрессор на приморье не нападал, а там посмотрим.
Посмотрели, сил мало, давайте еще приморье отдадим, лишь бы сибирь удержать, а там посмотрим.
Посмотрели, сил мало, давайте и сибирь отдадим, авось противник накушается и за урал не полезет. Некоторое время.

Самое как раз разумное и логичное поведение для Великой державы...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362813
Сев.Манчжурия - продовольственная база для русского ДВ. А Южная + Квантун + Корея??? Для понта, "пусть будут"?

Если бы северная Манджурия имела бы выход к незамерзающему морю, то действительно можно было бы только ей и обойтись. Ну а если нет - то хочешь не хочешь, а незамерзающие порты и базы нужны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362813
Конечно, политики могли действовать "так", могли и "иначе", только при этом следовало соотносить свои действия с государственными интересами.

Вот именно. А не по принципу - "аа, Кемска волость, забирайте, государство не обеднеет..."(с)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362813
В чем государственный интерес в аннексии Квантуна, превращении доброжелательно настроенной Японии во врага, постройки ЮМЖД, г.Дальний, не обеспечив все это достаточной защитой - не понимаю.

Все уже не раз говорислось, но можно и еще раз - по пунктам:
1. Анексия квантуна нужна для возможности создания на нем незамерзающих базы для флота, и порта для экономического развития региона.
2. г.Дальний - это тот самый порт, необходимый для экономического развтия региона.
3. ЮМЖД - железная дорога, соединяющая метрополию с вышеуказанными базой и портом.
4. "Доброжелательно настроенная Япония" - это фикция. Она доброжелательно когда ей это выгодно, и столь же доброжелательно и нападет, когда станет выгодно нападать. Впрочем в "доброжелательности японии" заблуждались даже англичане. До поры, до времени...
5. А вот защиту обеспечить всему этому было безусловно необходимо. И это кстати все понимали, и обеспечивали в рамках разумения и компетенции. Другое дело, что в той ситуации реально обеспечить защиту всего этого эффективнее всего можно было только подготовившись к войне с Японией, напав и разгромив ее.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362729
Подитожу: ИМХО проект Желтороссия при разумной политике создавал именно базу для ДВ, давал на перспективу самодостаточность региона. После того как население накормит себя и обороняющую регион армию, можно идти на кап. строительство промышленности и добывающих отраслей. Наличие доступногог продовольствия - залог для привлечения инженеров и рабочих.
  Не буду лезть в ПА и особенно Дальний, поскольку Квантун - все же не сев. Манчьжурия. Занятие Ляодуна во многом спорно.

Т.е. всё таки не далее линии КВЖД... Ляодун, Далянь (он же Дальний), Порт-Артур (Он же Люйшунь, он же Лишний не я так его обозвал..) ... нам были совершенно ни к чему...ибо "Жадность фраера губит!" и "Широко шагаешь - штаны порвёшь!"..)))..тоже не я придумал...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362854
Если бы северная Манджурия имела бы выход к незамерзающему морю, то действительно можно было бы только ей и обойтись. Ну а если нет - то хочешь не хочешь, а незамерзающие порты и базы нужны.

В заливе Петра Великого. Хотя бы и бухта Св.Ольги, если Владивосток никак не приемлем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362854
Вот именно. А не по принципу - "аа, Кемска волость, забирайте, государство не обеднеет..."(с)

Кемская волость, в отличие от Ляодуна, уже входила в состав Государства Московского.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362854
Все уже не раз говорислось, но можно и еще раз - по пунктам:
1. Анексия квантуна нужна для возможности создания на нем незамерзающих базы для флота, и порта для экономического развития региона.
2. г.Дальний - это тот самый порт, необходимый для экономического развтия региона.
3. ЮМЖД - железная дорога, соединяющая метрополию с вышеуказанными базой и портом.
4. "Доброжелательно настроенная Япония" - это фикция. Она доброжелательно когда ей это выгодно, и столь же доброжелательно и нападет, когда станет выгодно нападать. Впрочем в "доброжелательности японии" заблуждались даже англичане. До поры, до времени...
5. А вот защиту обеспечить всему этому было безусловно необходимо. И это кстати все понимали, и обеспечивали в рамках разумения и компетенции. Другое дело, что в той ситуации реально обеспечить защиту всего этого эффективнее всего можно было только подготовившись к войне с Японией, напав и разгромив ее.

1. Не нужна. Так можно и Данциг у Германии потребовать - ведь Кронштадский рейд замерзает...
2. В чем такая необходимость? Есть большие грузопотоки в то время????
3. Да. Но лучше бы проложили Кругобайкальскую ж/д - тогда связь Приморья с Метрополией была бы надежнее.
4. После того, как ее публично унизили - конечно фикция. А далее, ключевое слово "выгодно". Нападать на Россию, которая мешает развитию Японии как государства - не только выгодно, но и практически неизбежно. А если НЕ мешает? Тогда совсем не выгодно, ибо "большая война - это большие расходы".
5. Так я и говорю. ЛИБО - давить японский империализм в зародыше, чтобы голову не мог поднять, ЛИБО - сделать своим союзником, чтобы нападать на русский ДВ ей было "невыгодно".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #362924
5. Так я и говорю. ЛИБО - давить японский империализм в зародыше, чтобы голову не мог поднять, ЛИБО - сделать своим союзником, чтобы нападать на русский ДВ ей было "невыгодно".

Так и я примерно это же говорю.
Просто второй вариант мне представляется маловероятным в принципе, учитывая откровенно агрессивный характер японской военщины - наследников самураев.
А для того чтобы наиболее эффективно осуществить первый вариант, т.е. задавить японский милитаризм в зародыше требовалось:
1. путем демонстрации сил заставить японию отказаться от материковых приобретений, что и было успешно осуществлено в 1895-ом.
2. тщательно подготовиться в войне с Японии, напасть и разгромить ее.
К сожалению даже необходимость этого 2-го пункта тогда так и не была осознана, поэтому оказалось невозможным это и осуществить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362854
Ну а если нет - то хочешь не хочешь, а незамерзающие порты и базы нужны.

На 1897г уже спорно. Скорее просто инерция мышления. Опыт ледоколов в России уже был. Строить портовые ледоколы проблем не вижу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362854
2. г.Дальний - это тот самый порт, необходимый для экономического развтия региона.

Не спорит с этим наверное никто, вопрос только в каком году? В 1903 - еще нет. После того как экономика Манчьжурии станет экспортной и конкурентоспособной на азиатском рынке, тогда и придет время Дальнего.