Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #362931
Выводы сами сделаете или как?

- не томите...

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #362931
Осюда: системы заряжания и расположение механизмов не имеют прямого отношения к тому, является ли корабль барбетным или барбетно-башенным.

- дело в том, что намеренно сужаете перечень критериев по которым можно судить о том барбетная установка или нет... я имею инную точку зрения ибо считаю, что у Александра II установка барбетно-башенного типа... и на Пелайо она тоже барбетно-башенная... да башен там нет, но это уже и не совсем барбетные установки... по конструкции... имхо...


в принципе мне понравилось такое мнение, что "Через несколько лет после постройки линейных кораблей типа "Royal Sovereign" барбеты получили бронированные колпаки, барбетная установка со­хранила свое название, но постепенно слово "баш­ня" вошло в употребление при описании колпака или броневого башенноподобного щита барбетной установки, оставляя термин "барбет" для неподвиж­ного основания. В конце концов оно вытеснило ста­рое значение полностью, и все башенноподобные щиты барбетных установок, большие или малые, бронированные или нет, стали называться "башня­ми", в то время как слово "барбет" часто употребля­лось для обозначения оснований башен." наверно тут корень моих с вами нестыковок...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (07.03.2011 15:40:50)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #362942
дело в том, что намеренно сужаете перечень критериев по которым можно судить о том барбетная установка или нет... я имею инную точку зрения ибо считаю, что у Александра II установка барбетно-башенного типа... и на Пелайо она тоже барбетно-башенная... да башен там нет, но это уже и не совсем барбетные установки... по конструкции...

Вот мне если честно непонятно, чего можно "башенного" рассмотреть к примеру в Пелайо? Если Пелайо - барбетно-башенный, значит все французские броненосцы 1880-х (ну кроме Оша) - тоже барбетно-башенные. тогда и Ре-Умберто барбетно-башенный, и Бранденбурги с Одинами. Тогда какие корабли того времени - собственно "барбетные"? Только британские? Я бы не стал плодить сущности и записал бы всё что не имеет солидной подвижной брони, но имеет солидную неподвижную броню ГК - в барбетные корабли. К тому же разницы между установками Гк всех упомянутых кораблей исчезающе мала, - флуктуации в пределах разниц корабельных школ, но сами инженерные решения у всех у них - практически идентичны.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #362942
в принципе мне понравилось такое мнение

Ничего не имею против, но это определение написано имхо с сугубо британской колокольни.  Британцы в то время все установки Гк без разбору называли turret. Барбеты Re Umbero? - turret. Башни Худа? - turret. А немцы делили установки в 1890-х на Drehscheiben, mittelpivot, и Thurm, - т.е. на платформе, на ц. штыре, и в башне. Независмо от типа и формы неподвижной брони и расположения механизмов. У французов было тоже как-то по своему (не в теме, врать не буду). Короче все жили в своей системе координат, поэтому на то как оно там у кого называлось сто лет назад лучше не оглядываться дабы не запутаться окончательно. Лучше нам, ныне живущим, на основе всего этого вороха исторических определений, и всего разнообразия кораблей и конструкций выработать свои определения, т.к. то что у немцев было "бронированной установкой на вр. платформе" у французов было en barbette, у англичан turret, у итальянцев ещё как-то, а у китайев - сьянблямдзынь. И хрен разберёшься. Вот я и пытаюсь выделить нечто общее, некое зерно. Пока кроме толщины подвижной брони относительно барбета,  никакой точки отсчёта не нашёл.

Борис, по тому что наваяли господа Пастухов и Патянин на пару у китайских броненосцев полноценные башни.
Вот из их писаний получается, что барбет имел 305-мм, вертикальные стенки башен 152-мм, лобовая плита в районе амбразур 305-мм, крыша 76-мм.

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #362931
Соверены - не имеют вертикальной подвижной брони. Барбетные.
Виктория - имеет вертикальную подвижную броню значительной толщины. Башенная.
Худ - имеет вертикальную подвижную броню значительной толщины. Башенный.
Пелайо - имеет вертикальную (условно "вертикальную") подвижную броню незначительной толщины. Барбетный.
Александр II - имеет вертикальную (условно "вертикальную") подвижную броню незначительной толщины. Барбетный.
Николай I - имеет вертикальную подвижную броню значительной толщины. Башенный.
Динь-Юань - имеет вертикальную подвижную броню незначительной толщины. Барбетный.

Выводы сами сделаете или как?

Хорошо продолжим:
Фудзи, Сикисимы, Миказа, Маджестики, Канопусы, Лондоны, Формидаблы имеют или не имеют толстой вертикальной брони, а главное что сегодня считаем толстой???
Поскольку 152-мм (лобовая плита Фудзи) тонкая, а 25-мм легких крейсеров типа "Аурора" 2МВ по вашему уже толстая...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #362976
- вращающуюся вместе с орудиями подачу снарядов-зарядов... имхо...

Так у Пелайо (как и Марсо) емнип труба подачи с краю барбета, и заряжание по ДП происходит. Вроде как мацушимы ипоснкие имели вообще первые "французские" барбеты в истории с заряжанием при любом угле поворота. Поправьте если это не так.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #362984
а главное что сегодня считаем толстой???

Если вы не поняли, то я выше специально подчёркивал и не раз значение относительности брони башни. Относительно чего? Относительно неподвижной брони.
Повторю моё самдельное определение башни:

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #362856
Вот я сейчас попробовал для себя дать определение корабельной  башни эпохи брони и пара. Щас..наморщу ум...итак:

Башня - это броневое закрытие артиллерийской установки корабля, вращающиеся вместе с орудием, толщина брони которого равна или незначительно отличается от толщины брони лежащего ниже неподвижного броневого закрытия (барбета, бруствера, цитадели, или даже пояса (если речь идёт о мониторе)).

Прочтите внимательно. И ответьте на вопрос - какой дурак будет говорить о толщине подвижной брони (применительно к степени её "толстости") в отрыве от толщины барбета/неподвижной брони этой самой башни? Как видите я выше говорил о толщине брони башни только относительно брони барбета, что специально подчеркнул в определении. Так по вашему 25 мм  броня башни - тонкая,  относительно чего? Относительно брони Фудзи, или относительно брони барбета корабля на котором такая башня с толщиной 25 мм стояла? Если вы сравниваете относительно Фудзи - то я вас конечно поздравляю с "железностью" логики, если не сказать обиднее

Кстати вы признаёте что слишком опрометчиво ляпнули про:
а-заряжание Виктории и Худа.
б-про крейсера ВМВ
А?

P.S.При переезде потерялся мой пост про Фудзи, где я даже конкретно указывал разумный на мой взгляд критерий: если толщина подвижной брони в разы меньше толщины неподвижной - это не башня, а барбет с щитом/колпаком.

Отредактированно Глокий Куздр (07.03.2011 17:19:09)

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #362987
Так у Пелайо (как и Марсо) емнип труба подачи с краю барбета, и заряжание по ДП происходит

- см там >>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #362987
Башня - это броневое закрытие артиллерийской установки корабля, вращающиеся вместе с орудием, толщина брони которого равна или незначительно отличается от толщины брони лежащего ниже неподвижного броневого закрытия

Странно всё это... По этой логике, у "Фудзи" - барбетные установки. А если бы в его проекте толщину барбетов уменьшили до, скажем, 152мм, то установки ГК превратились бы в "башенные"?! 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #362996
Что же тогда чисто "башенные"

вероятно - первые башни Эрикссона и Кольза...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #362995
По этой логике, у "Фудзи" - барбетные установки.

Выше вроде бы уже обсуждали этот момент. Что у Фудзи разница в толщине всего в два раза (т.е. не такая огромная как у обычных барбетных установок), поэтому он скорее "маргинальный" тип, переходный в чистом виде, "ни рыба, ни мясо". Хотя по мне (положа руку на сердце) так, так он всё же барбетный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #362995
А если бы в его проекте толщину барбетов уменьшили до, скажем, 152мм, то установки ГК превратились бы в "башенные"?!

Именно! В барбетно-башенные.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #362996
И "Бородино" в "башенно-барбетные" записали?!

Точно. А что, у Бородино нет башен? Или нет барбетов?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #362996
Что же тогда чисто "башенные"?

Упоминал выше - броненосцы 1870-80 годов. Т.е. чисто башенные корабли - это такие, у которых ниже башни не барбеты, а намного более обширные неподвижные броневые закрытия (например цитадели). Примеры - Монарх, Дуилио, Инфлексибл, Девастейшн, Пётр Великий и пр. в сущности они вымерли к середине 1880-х.

Отредактированно Глокий Куздр (07.03.2011 17:58:14)

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363003
у Фудзи разница в толщине всего в два раза (т.е. не такая огромная как у обычных барбетных установок), поэтому он скорее "маргинальный" тип, переходный

Несколько побольше, чем "в два раза". Такое же соотношение было и у бронирования ГК испанских "инфант". Их тоже в "переходные" записали?

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363003
А что, у Бородино нет башен? Или нет барбетов?

Я в полном... "ауте"!
А ещё у "Бородино", как и у "Микасы" был таран! Они были "таранными броненосцами"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #363010
А ещё у "Бородино", как и у "Микасы" был таран! Они были "таранными броненосцами"?

Вы читали ветку?
Если не читали, я вам поясню что речь идёт не о  классификации броненосцев, а о классификации установок ГК. Надеюсь это доступно вашему пониманию