Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362513
Все логично объясняется обычными физическими законами.

Я весь внимание. Какими именно?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362515
Я весь внимание. Какими именно?

В последних постах, я уже приводил некоторые подробности. Описание в деталях взрывных разрушений дело длительное, так что наберитесь терпения и подискутируйте пока на другую тему.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362516
Взрывали естественно не немцы, а к примеру англичане.

Так не пойдёт. Какие ещё "к примеру англичане"? Что за новая часть "Секретного фарватера"? Немцы ставят мины, тянут кабеля, строят и маскируют бункер... Да ещё таким образом что за десять лет всё не только работает, но и никому при разборке развалин и обследовании якорных стоянок не попалось на глаза. Потом берут и сливают всю информацию британцам, а те, томимые жаждой устроить ни с того, ни с сего большой "БУМ!", затевают совершенно бессмысленную для пользы королевства операцию с зашкаливающим риском провала и гарантией международного скандала. Такие фантазии нужно хоть как-то обосновывать.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362517
В последних постах, я уже приводил некоторые подробности. Описание в деталях взрывных разрушений дело длительное, так что наберитесь терпения и подискутируйте пока на другую тему.

Что же делать... подожду, пока Вы перепишете физику.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362572
Хочу объяснить почему я исключаю взрыв направленного боеприпаса.
- Возможно, что  в то время немецким конструкторам была известна физика процесса направленного взрыва , но нет фактов, что в 1944 году в войсках применяли подобные девайсы. Если вам известно, подскажите.

А почему именно немецким? Выше в теме подробно доказано, что в СССР такие разработки были ещё до войны.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362572
Высока вероятность неправильного расчета и отказа мины в нужный момент. Например добивочный заряд может разрушить основной.

Отказы случаются и при стрельбе из пневматической винтовки, а забивочные заряды не разрушают основной, по той причине, что взрываются они практически одновременно. Это азбука взрывного дела. И выше об этом тоже подробно поговорили. Вы не читали?

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362572
И главное - сомнительная необходимость использования направленного взрыва, так как резко снижается зона гарантированного поражения. Представьте, что основная сила взрывной волны проходит в метре от борта судна...

Как бы так Вам объяснить, чтобы не обиделись..?
Может Вы просто подумаете для чего производятся эти самые направленные взрывы? У меня есть подозрение, что именно для того, чтобы направить энергию взрыва в ЗАДАННОМ НАПРАВЛЕНИИ и таким образом УВЕЛИЧИТЬ ЕГО РАЗРУШАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ. И как это Вы собираетесь промахиваться, если заряд стоит непосредственно у борта? Или Вы на дне хотите 10 тонн ВВ замысловато расположить? Тогда конечно... можно и на два метра промазать...

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362572
Версия о нескольких добивочных зарядах окружающих основной и подвешенных неизвестным способом под днищем судна тоже не выдерживает критики, так как на фоне невероятной технической сложности не отвечает на главный вопрос - Зачем? ведь есть апробированные методы минирования.

Вот и назовите эти "апробированные" методы минирования, которые дадут такой эффект и оставят хотя бы похожие повреждения. Ну, а версия про несколько забивочных зарядов, вполне выдерживает любую критику. И замысловатого в ней не много. Известен и институт, где проводились опыты, и академик, который разработал теорию. Один у нас, другой в США. Читайте тему - там написано. Если Вы не знаете чего-то, то не стоит сразу утверждать, что это "невероятно технически сложно". Как говорится - Не сложнее паровоза...

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362572
Основной аргумент версии о подрыве направленного заряда - какие то нехарактерные повреждения. Но серьезных исследований по этому случаю никто не проводил, поэтому гарантированно утверждать что повреждения действительно нехарактерны нельзя.

Прямо даже теряюсь... Как раз повреждения линкора изучены и описаны досконально и полностью. А просчётами серьёзно занимаются уже 55 лет. И так долго, именно в связи с необычностью этих повреждений. С этим согласны практически все, кто работал над разгадкой гибели линкора. Вы вроде собираетесь строить трёхмерную модель пробоины в наборе НОВОРОССИЙСКА? Наверное уже кучу материалов изучили? И после этого с полной серьёзностью отрицаете направленность взрыва, а тот кривой наклонный тоннель, что был пробит в корпусе линкора считаете характерными повреждениями корабля при обычном взрыве?

Отредактированно Самурай (07.03.2011 10:31:34)

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #362709
Прямо даже теряюсь... Как раз повреждения линкора изучены и описаны досконально и полностью. А просчётами серьёзно занимаются уже 55 лет. И так долго, именно в связи с необычностью этих повреждений. С этим согласны практически все, кто работал над разгадкой гибели линкора. Вы вроде собираетесь строить трёхмерную модель пробоины в наборе НОВОРОССИЙСКА? Наверное уже кучу материалов изучили? И после этого с полной серьёзностью отрицаете направленность взрыва, а тот кривой наклонный тоннель, что был пробит в корпусе линкора считаете характерными повреждениями корабля при обычном взрыве?

Несколько вопросов по Вашему посту:
1. Если досконально изучены и описаны повреждения – значит должна быть и трехмерная картинка внутренних повреждений. Не подскажете где ее найти? А то все описывают повреждения по-разному. Вы, например, как «кривой наклонный тоннель». А Лепехов пишет  про несовпадение «вертикальной оси» района разрушения подводной части корпуса и пробоины на палубе полубака (последняя смещена в нос).

2. Интересно также про просчеты, которыми «серьезно занимаются уже 55 лет». Не подскажете, где и кто серьезно считал, например, потребное количество ВВ?

3.  Да, и что Вы считаете «обычным взрывом»? И насколько влияние различных параметров и  условий (состав ВВ, конструкция заряда, расстояния до цели, конструкция цели, среда, наличие поверхностей и т.п.) могут сделать взрыв «необычным»? Где граница между обычным и необычным?

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #362933
А то все описывают повреждения по-разному.

Я вам объясню откуда у «исследователей» появилось непонимание того как это обычный заряд мог так «странно» пронзить корпус судна.
У пробоины нашли геометрический центр и решили, что  это место расположения заряда.
Но никто не учитывает, что справа от пробоины обшивка очень сильно погнута и это несмотря на то, что в этом месте, в районе киля обводы напоминают «глубокое V», то есть сильно заострены.
Кроме того, именно здесь носовая накладка присоединена к первоначальному днищу корабля и образуется зона усиленной конструкционной прочности.
Поэтому ударная волна не смогла порвать (оторвать) обшивку, а только погнула ее.
За 50 шпангоутом деформаций днища и борта не наблюдается.
Соответственно можно предположить, что заряд находился в районе 37-38 шпангоута.
Верхняя и нижняя граница пробоины ограничены :
Снизу – усилением днища,
Сверху – бронированным бортом .
Получается что никакого «наклонного кривого тоннеля» или несовпадения «вертикальной оси» района разрушения подводной части корпуса и пробоины на палубе полубака нет.
Я описал повреждения, полученные снаружи судна, а есть еще немало нюансов во внутренней планировке, которые повлияли на форму и месторасположение входного и выходного отверстия. 

Отредактированно Billy Bouns (07.03.2011 17:04:33)

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Скажите, чем отличается версия об англичанах, от версии о выжившем из ума Хрущеве которой видимо вы придерживаетесь?

Опять фантазируете, или путаете меня с кем-то. Для обвинения Хрущова или допустим Жукова нужны хоть какие-то факты.
Одной неприязни не достаточно.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Не менее рискованным и я бы сказал безумным планом было отправлять собственных граждан для подрыва собственного линкора. А если бы что то пошло не так и диверсантов схватили бы?

Это не моя версия, но ничего особо страшного в этом не вижу. В 1955-м народ был очень легковерен и дисциплинирован. Поверил бы любой сказке, а к информации никого и близко не подпустили бы.
О чём можно говорить, если не так давно народ без особого скандала убедили в том, что минировавшие дом в Ростове сотрудники спецслужб, просто проводили какие-то учения...

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
В  версии же которой я придерживаюсь ничего сверхъестественного нет.
Перед уходом из Севастополя немцы заминировали якорную стоянку
Сами воспользоваться закладкой не смогли, но информация об этом мероприятии сохранилась в документации
Причем так как операция по минированию была строго засекреченной знали об этом немногие.
После окончания 2МВ архивы и возможно участники событий попали к союзникам.

Начало практически по "Секретному фарватеру"...

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Кто и когда решил воспользоваться этой информации неизвестно, но вероятность такого события весьма высока.

Только нет ни одного подтверждения или прецедента...

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Тем более риск тут был минимальный. Никаких тебе боплов, судов обеспечения, подводных лодок, прохождения Босфора, тяжелых мин и тому подобных примочек. Всего лишь отправить пару агентов для проверки информации, убедиться в исправности работы системы и отчитаться.
Затем после принятия решения об акции эти же или другие люди в нужный момент, нажмут пару кнопок и вуаля...

Контрразведчики КЧФ зря едят свой хлеб. Вы не забыли что город был режимным и туристы там не шлялись по набережным как сейчас? Они вербовали среди русских агентов, с соответствующей подготовкой и разрешением на пропуск в пограничную зону? Так это уже не просто риск. Это почти гарантированный провал.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Что касается работоспособности закладки, то непонятно на чем основывается ваша уверенность в тщательном обследования стоянок.

Просто поинтересуйтесь тральными работами и контрольным бомбометанием в Севастопольских бухтах после войны. Почитайте мемуары водолазов. Вроде тут совсем недавно была хорошая ссылка.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Откуда по вашему взялись мины которые обнаружили уже после подрыва Новороссийска? Почему их не нашли за 11 лет?

Могли пропустить, могли подложить. Мины в Севастополе и сейчас находят. Только они не работают. Это совершенно ничего не доказывает и не означает того, что кто-то в 1955-м станет серьёзно надеяться на то, что кабеля 11 летней давности уцелели после многочисленных тралений и бомбометаний. А вот это точно секретом считать было нельзя. Весь город видит что в бухтах творится.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Еще меня немного пугает та горячность с которой вы отстаиваете невозможность сохранения в тайне месторасположения "бункера" с пультом.
Провода можно вывести даже на противоположную сторону бухты, замыв их поглубже в ил и заведя на берег к примеру через подземные коммуникации.

Не нужно пугаться. Лучше скажите. вы в Севастополе бывали?

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
И к чему такие сложности с направленным взрывом? Из любви к искусству? Типа все так запутать, что бы подумали на турков (англичан), а не на простоватых советских военачальников?

Чтобы пробить погреба ГК. Просто промахнулись.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Обычная немецкая мина RMH, весом под тонну.

Если бы всё было так просто.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Подскажите пожалуйста в каком году академик в своем институте проводил подобные опыты? Спрашиваю без стеба, действительно интересно.
И еще вопрос, неизвестно ли где он находился в октябре 1955 года, случайно не в служебной командировке в Крыму... ?

Про его передвижения не информирован, а все подробности уже выкладывал выше. Как раз непосредственно перед трагедией всё уже было. И институт и теория и опыты.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Вполне допускаю, что некоторые "исследователи" громко заявляющие о "кривом наклонном туннеле" и тому подобных "фактах" не обладали пространственным мышлением и им было не уразуметь откуда все взялось.

Ещё до создания трёхмерных редакторов пробоину называли "L"образной...

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #362816
Видимо исследователи 55 лет серьезно просчитывающие последствия ударной волны, тоже заразились манией преследования, поэтому и держат свои расчеты в секрете...

Видимо мы с Вами по разному читаем интернет.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml
Почитайте для начала здесь. Хотя лично мне эта версия кажется экстремальной...

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #362933
1. Если досконально изучены и описаны повреждения – значит должна быть и трехмерная картинка внутренних повреждений. Не подскажете где ее найти?

Почему должна? Я пока не видел. Знаю только что к лету пара человек обещали её сделать.

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #362933
А Лепехов пишет  про несовпадение «вертикальной оси» района разрушения подводной части корпуса и пробоины на палубе полубака (последняя смещена в нос).

В том и дело. Наклон был по двум плоскостям.

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #362933
2. Интересно также про просчеты, которыми «серьезно занимаются уже 55 лет». Не подскажете, где и кто серьезно считал, например, потребное количество ВВ?

Лично я не знаю кому верить.

Хейердал написал:

Оригинальное сообщение #362933
3.  Да, и что Вы считаете «обычным взрывом»? И насколько влияние различных параметров и  условий (состав ВВ, конструкция заряда, расстояния до цели, конструкция цели, среда, наличие поверхностей и т.п.) могут сделать взрыв «необычным»? Где граница между обычным и необычным?

Тема для диссертации. Только я почему-то уверен в том, что энергия уложенного на дно заряда, не станет сам по себе пройдя половину пути, сворачивать из водной среды в сторону бронированного борта корабля.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #363015
Справа от пробоины обшивки нет.

Не понял, что вы хотели сказать.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #363015
Пожалуйста, уточните где это - "именно здесь"?
Желательно с №№ шпангоутов.

Накладка идет до 50 шпангоута.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #363015
Что такое "сильно заострены" и что такое несильно заострены?
Зачем фантазировать?
Форма шпангоута на моих схемах взята с подлинного теоретического чертежа корабля.

Моя свободная форма выражения рассчитана на людей схватывающих мысль на лету. Сожалею, что именно вам мне приходится неоднократно  повторять одно и то же. Ваше цепляние к терминам есть не что иное как слабость...
Что касается шпангоута, то на вашей схеме нарисована проекция переборки находящейся на 50 шпангоуте. Обшивка в сторону кормы после этой переборки не имеет повреждений. Значит взрыв произошел не под ней. Согласно официальной версии это случилось в районе 41 шпангоута.
А его форма значительно отличается от той что вы привели в качестве примера, на котором разбираются силы действующие на киль, днище, борта.
Нижняя часть ветви 41 шпангоута отходит от киля под меньшим углом к ДП чем у 50. Соответственно я делаю вывод о том, что ваша схема не корректна.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #363015
Billy Bouns, подскажите, плиз, какое у Вас образование?

В данной дискуссии, где речь идет не о цветочках, такой через чур интимный вопрос говорит только о том, что оппонент не найдя других аргументов, произносит коронную фразу "А у меня все равно ... длиньше"!!! Из уважения к вам не стану считать это за слив...

Отредактированно Billy Bouns (07.03.2011 20:39:18)

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #363093
Не понял, что вы хотели сказать.

Судя по тому, что пробоина была по правому борту, справа от неё - море.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #363093
...на вашей схеме нарисована проекция переборки находящейся на 50 шпангоуте.
А его форма значительно отличается от той что вы привели в качестве примера...
Нижняя часть ветви 41 шпангоута отходит от киля под меньшим углом к ДП чем у 50.

Откуда эти сведения?

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #363093
Ваше цепляние к терминам есть не что иное как слабость...

Грамотное использование терминов - признак уважения к собеседникам.
Чтобы не приходилось переспрашивать: "а что вы имеете в виду" и "о чём это вы"?
Поскольку терминология у Вас достаточно своеобразная, я и задал вопрос о Вашем образовании.
Никакого подвоха здесь нет.
Только любопытство, не более...

Отредактированно Kronma (07.03.2011 21:05:36)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #363109
Судя по тому, что пробоина была по правому борту, справа от неё - море.

Я вас конечно очень сильно уважаю, но не до такой же степени!!!

Отредактированно Billy Bouns (07.03.2011 21:44:05)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #363109
Откуда эти сведения?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #363130
Билли...Продолжите троллинг - получите "чёрную метку".

У меня и в мыслях такого не было, боже упаси. Тем не менее раз вы мной недовольны и считаете что мне с моим статусом пока рано подшучивать над гуру я воздержусь от подобных высказываний.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #363141
Расшифруйте пожалуйста вашу просьбу, она слишком лаконична и я не пойму ее смысл.
Какие именно сведения я откуда-то достал?

Почему Вы решили, что я привёл проекцию переборки на 50 шпангоуте?

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #363093
...на вашей схеме нарисована проекция переборки находящейся на 50 шпангоуте.
А его форма (41 шпангоута) значительно отличается от той что вы привели в качестве примера...

Вы невнимательны.
Выше я указал, что форму шпангоута для своей схемы я взял с подлинного итальянского чертежа.
А не с той картинки, которую Вы используете для своих построений.
Так что, если я написАл, что это 43-й шпангоут, значит это он и есть.

Кстати, если Вы собираетесь строить 3-D модель по материалам "МК", то не теряйте времени по-напрасну, а купите книгу С.Патянина "ПрОклятые линкоры..." - там есть прекрасные заводские чертежи;
http://u-boat-laboratorium.com/uploads/ … 11/043.jpg

Отредактированно Kronma (07.03.2011 22:14:53)

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #363002
Видимо мы с Вами по разному читаем интернет.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml
Почитайте для начала здесь. Хотя лично мне эта версия кажется экстремальной...

Я уважаю Веремеева за огромный опыт, тем не менее, ИМХО и у него есть слабые места.
Только не подумайте, что я ничтоже сумняшеся вздумал его критиковать. Просто мне кажется, что в его версии не все так гладко.   
Он не специалист  по подводным взрывам, но иногда размышляя о Новороссийске, проводит аналогии с наземными.
Например, в качестве отправной точки при расчете мощности взрыва он использует диаметр и глубину воронки - «на студенистом илистом податливом  дне имеются две неглубокие воронки одна диаметром 10 метров, а другая 12-14 метров.»  Почему не предположить, что воронки могли слегка подзатянуться и ранее их размер мог быть побольше?
Следующая цитата:
«А ведь ударная волна из центра взрыва распространяется во все стороны более или менее равномерно (в  форме сферы, увеличивающей с течением микросекунд свой диаметр), стремясь   идти в сторону меньшего, а не большего сопротивления.
Здесь же мы видим как раз обратное.»
На воздухе - наверное да. А под водой после схлопывания газового пузыря часть энергии в виде водяного столба идет вертикально вверх.
Далее следует формула расчета пробивания металла:

И в конце довесочек - «Однако, если со стороны, противоположной заряду, находится не вода, а воздух, то заряд уменьшается в 1,5 раза».
Непонятно...
Может быть, автор хотел написать  –  не воздух, а вода? Ведь данная формула для расчета взрыва на воздухе.
А может быть имелась ввиду граница сред – вода – воздух?
А если формула применяется для расчета взрывов на воздухе и вводимый коэффициент позволяет учитывать возрастание ударной  силы заряда при неизменной мощности за счет увеличения плотности среды, то почему всего в 1,5 раза, если вода плотнее воздуха в 8 раз? (могу ошибаться в трактовке формулы, поэтому сильно не пинайте).  ИМХО, что коэффициент не должен автоматически уменьшиться в 8 раз, но хотелось бы знать на сколько точно.
Может быть, именно поэтому автор в конце удивляется -    «Огромное несовпадение. В 9 раз. Чтобы пробить 18 метров корабля требуется  12.5 тонн взрывчатки, если заряд лежит на дне».
Вот где собака порылась…

Еще один пример:
«...Произведенные по формуле расчеты позволяют сделать вывод, что при неконтактном взрыве заряда массой 1000 кг у линкора "Новороссийск" должно быть пробито первое и второе днище.
В общем то, вполне логично. Взрыв донной мины с таким зарядом под кораблем, пробивает ему днище и если не топит его вовсе, то надолго выводит из строя. Что от мины и требуется.
Пример.  17 октября 1945 года в Финском заливе крейсер "Киров" подорвался на немецкой донной мине LMB. Глубина 21 метр. На протяжении 40 м (40-104 шп) днище вдавлено на 550 мм, наружная обшивка имеет подрывы.
Я не знаю из какого источника  авторы взяли эту формулу (в ПР-69 такой формулы нет), но косвенно  и они подтверждают мои выводы о том, что масса заряда взрывчатки, чтобы причинить те разрушения, которые получил линкор,  должна была лежать между 7 и  12 тоннами тротила...»

Во-первых расстояние между миной и днищем корабля было не 7, а 17 метров.
Во-вторых вес заряда у мины не 900 кг гексанита, а 690.
В третьих неизвестно как далеко мина находилась от ДП корабля. Дистанция обнаружения цели – до 35 метров.
В четвертых – подрыв произошел примерно в районе 70 шпангоута, то есть подальше в корму, чем у Новороссийска.

И вот дальше Веремеев позволяет себя такой пассаж:
«…Диаметры и глубины воронок расчетные и действительные при таких зарядах, и   в целом совпадают. Следовательно, при размещении зарядов на дне, исходя из размеров обнаруженных воронок масса одного не могла быть более 270 кг., а второго 741 кг.
Но такие заряды не могли причинить линкору столь существенных разрушений. Максимум, если исходить из А. М. Колпакова, Е. Ф. Шубочкина и  Б. А. Каржавина, пробить двойное днище…»

Уже забыта дистанция на которой располагалась мина от днища Кирова. 17 метров против 7 метров  у Н. , а про расстояние на котором могла находится мина в поперечной к ДП плоскости я вообще молчу.
Но ведь сила ударной волны в водной среде с увеличением расстояния очень быстро снижается.

Отредактированно Billy Bouns (08.03.2011 02:33:39)