Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #363647
Вы же прекрасно знаете,что турецких источников практически никто не переводил.

Я прекрасно знаю, что турецких источников для начала никто не искал.
Потому что легче слушать и пересказывать сказки самих "охотников на привале", подхваченных и разнесенных по свету до Варшавы и Вены. И вы это прекрасно понимаете сами.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #363647
А где я хоть словом обмолвился про Дюнкерк?

Не вы.

Юг написал:

Оригинальное сообщение #363610
Помимо прочего, упоминается такой факт " ... 1646 г. 2400 запорожских казаков принимали участие в осаде Дюнкерка (Франция)...".  А это порт на севере страны, берег Па-де-Кале.

И люди всерьез в это верят.
Так же как в базы немецких ПЛ на Антарктиде. В гномиков, домовых и зеленых человечков.
Я думаю, если уж всерьез браться за историографию запорожского казачества - перво-наперво надо будет искать подтверждения всем походам казаков, а так же очень скрупулезно вычислять результаты. С подтверждением.

ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ ОТ ПРЕДЕЛОВ МОСКОВИИ ДО ГРАНИЦ ТРАНСИЛЬВАНИИ, СОСТАВЛЕННОЕ

Гильомом Левассер-де-Боплан.

Перевод со второго французского издания 1660 года.

Посвящение.

Светлейшему и могущественнейшему монарху, Яну Казимиру, Божьей милостью королю польскому, великому князю литовскому, русскому, прусскому, мазовецкому, жмудьскому, ливонскому и проч., наследственному королю шведскому, датскому и вандальскому.

Государь!

Как бы ни было значительно то огромное пространство земель, которое в настоящее время отделяет меня от Ваших владений, оно не может в достаточной степени воспрепятствовать мне повергнуть к стопам Вашего Величества произведения моего ума, равно как и годы, удалившие меня от Вас, ни мало не могли ни уменьшить того усердия, с каким я всегда служил Вам, ни воспрепятствовать мне, от времени до времени издавать сочинения, которые могут доставить удовлетворение для Вашего ума и полезное развлечение для глаза. Чтобы лучше уверить Вас в этом вескими фактами, чем слабыми словами, осмеливаюсь я, с глубоким почтением и совершенной покорностью, предложить Вашему королевскому величеству описание этой обширной пограничной Украины, находящейся между Московией и Трансильванией, приобретенной Вашими предками пятьдесят лет тому назад, пространные степи которой сделались теперь столь же плодоносными, насколько они были раньше пустынными....

Намереваясь предпринять морской поход, без позволения короля, казаки берут разрешение от гетмана и собирают тогда раду, т. е. совет, на котором выбирают атамана для начальствования в этой экспедиции и соблюдают те же самые церемонии, о которых мы говорили раньше, как и при избрании гетмана; этот предводитель, однако, избирается только на время похода.

Затем они отправляются в свою Войскову Скарбницу[1], составляющую их сборный пункт, и здесь начинают строить суда около 60 футов в длину, 10 или 12 футов в ширину и до 12 футов в глубину. Судно это без киля, оно имеет в основании лодку из вербы или липы длиной около 45 футов, борты и дно покрываются досками от 10 до 12 футов длиной и около фута шириной, которые прикрепляются гвоздями, причем каждый ряд выпускается над предыдущим, как при постройке на речных судах, пока судно не достигнет 12 футов высоты и 60 футов в длину, расширяясь постепенно кверху. Они строят свои лодки так, как привыкли строить и наши плотники, с перегородками и поперечными скамьями, затем осмаливают их. Челны снабжены двумя рулями — по одному на каждом конце <…> так как их суда, будучи большой длины, потребовали бы слишком много времени при поворотах на другой галс[2], что в случае необходимости отступления сильно затруднило бы свободу и быстроту движения. Эти суда имеют от 10 до 15 весел с каждой стороны и идут быстрее, чем гребные турецкие галеры; каждое судно имеет также мачту, на которой поднимают довольно плохой парус, которым пользуются только в хорошую погоду, во время же ветряной предпочитают идти на веслах. Эти суда без палубы, и если наполняются водой, то привязанный вокруг судна тростник препятствует им потонуть в море.

Казаки сохраняют свои походные припасы — сухари — в длинных бочках, около десяти футов в длину и четырех в диаметре, крепко привязанных; они достают свои сухари через бочечную дыру. Кроме того, они имеют также один бочонок вареного пшена, а другой бочонок с жидким тестом, которое они едят, смешивая с кашей, и это им служит пищей и питьем; оно кисловатого вкуса и называется саламаха, т. е. лакомая пища. Что касается меня, то я не находил в ней особенного вкуса и если употреблял во время путешествий, то потому, что не имел лучшей. Казаки очень трезвы во время походов, и если случится между ними пьяный, начальник велит выбросить его за борт; им также запрещено брать с собой водку, ввиду строгого соблюдения трезвости во время походов и экспедиций.

Намереваясь предпринять поход против татар в отмщение за грабежи и набеги, причиненные ими, казаки обыкновенно выбирают для этого осеннее время. Они посылают тогда на Запорожье все необходимое для похода и сооружения их судов, и вообще все, в чем, по их мнению, встретится надобность; затем выступают в количестве пяти или шести тысяч человек добрых казаков, хорошо вооруженных, и отправляются на Запорожье, чтобы заняться здесь постройкой судов. Шестьдесят человек принимаются за сооружение судна, которое они оканчивают в две недели, ибо, как я сказал, они знают все ремесла. Так что в две или три недели они изготовляют от 80 до 100 судов вышеописанной конструкции. В каждом судне помещается от четырех до шести фальконетов[3] по бокам и от 50 до 70 человек; вооруженных каждый двумя ружьями и саблей, снабженных, насколько надо, съестными припасами; сверх того, на челн полагается по шести фунтов пушечного пороха и в достаточном количестве свинца, а также запас ядер для фальконетов. Одежда их состоит из двух перемен белья: рубах и шаровар, затем из плохого кафтана и шапки. Каждый имеет, кроме того, часы. Таков то летучий отряд казаков, способный бесстрашно нападать на лучшие города Анатолии[4].

Запасшись всем необходимым, казаки спускаются вниз по Днепру. Атаман имеет на своей мачте флаг и плывет обыкновенно на некотором расстоянии впереди всего флота, остальные же суда идут столь близко одно от другого, что почти касаются веслами друг друга. Обыкновенно турки бывают заранее предупреждены о походе казаков и держат наготове, в устье Днепра, несколько галер, чтобы воспрепятствовать казакам выход в море, но те оказываются хитрее: они выходят обыкновенно во время темных ночей, перед новолунием, и держатся скрытно в камышах, находящихся за 3 или 4 мили вверх от устья Днепра, куда галеры не отваживаются заходить, так как уже неоднократно находили там гибель. Турки довольствуются тем, что стерегут выход в море, и всегда бывают застигнуты врасплох; однако и казаки не могут так внезапно пройти, чтобы не быть замеченными. Тогда тревога распространяется по всей стране и доходит до самого Константинополя. Султан рассылает гонцов во все концы Анатолии, Болгарии и Румелии[5], чтобы известить жителей, что казаки в море, и чтобы каждый держался настороже.

Но все эти меры бывают напрасными, ибо казаки гребут не переставая и, пользуясь благоприятным временем года, в 36 или 40 часов достигают Анатолии, где высаживаются с ружьями в руках на землю, оставляя при каждой лодке в качестве стражи по два взрослых и по два мальчика, нападают врасплох на города, берут их приступом, грабят и жгут, иногда заходят около мили в глубь страны, но тотчас же возвращаются и, севши на суда вместе с добычею, плывут в другое место, чтобы попытать и в нем счастья. Если по пути случается им встретить что-либо подходящее, они нападают на него, если же нет, возвращаются с добычей домой. Если казаки встретят на пути какие-либо турецкие галеры или другие суда, они преследуют их, атакуют и берут приступом. Вот какой прием они употребляют при этом. Так как их суда возвышаются не более двух с половиною футов над поверхностью воды, то они замечают неприятельский корабль или галеру раньше, чем могут быть замечены сами; заметив неприятельское судно, казаки убирают мачты, справляются о направлении ветра и стараются держаться за солнцем до вечера. Затем, за час до захождения солнца, они начинают быстро идти на веслах к кораблю или галере, пока не подойдут на расстояние одной мили, чтобы не потерять судна из вида, и так наблюдают за ними почти до полуночи. Тогда по данному сигналу казаки изо всех сил налегают на весла, чтобы скорее достичь неприятельских кораблей, между тем как половина казаков держится готовой к битве и только ожидает абордажа[6], чтобы проникнуть на корабль, экипаж которого бывает сильно поражен недоумением, видя себя атакованным 80 или 100 судами, с которых валит на корабль масса вооруженных людей и в один миг овладевают им. Совершив это, казаки грабят все найденные деньги и товары малого объема, которые не портятся от воды, пушки и все, что, по их мнению, может им пригодиться, и затем пускают ко дну корабль вместе с людьми. Так поступают казаки. Если бы они умели управлять кораблем или галерой, то забрали бы также и их, но они не знают, как маневрировать ими. Затем надо скорее возвращаться к себе домой: в устьях Днепра стоит удвоенная стража, чтобы дать возмездие за грабежи, но казаки смеются над этим, хотя силы их и ослаблены, ибо невозможно, чтобы в сражениях, в которые они вступают, не погибли многие из них и чтобы море не поглотило некоторых из их судов, так как не все они могут быть столь прочными, чтобы выдержать плавание.

Они входят в залив, находящийся на расстоянии 3 или 4 миль к востоку от Очакова. В этом месте находится, в четверти мили от моря, очень глубокая балка, около 3 миль длиной, идущая по направлению к Днепру и наполняющаяся иногда водой на полфута в высоту. Здесь казаки сходят на берег и принимаются по 200 или 300 человек зараз тащить волоком свои суда, одни за другими, и в два, много — три дня переходят в Днепр со своей добычей. Вот как они ускользают и избегают сражения с галерами, которые оберегают устье Днепра против Очакова, и, наконец, возвращаются в свою Скарбницу, где и делят добычу, как я уже рассказал выше. Есть у них еще и другой путь — для возвращения: они возвращаются через Донской лиман, проходят через пролив, находящийся между Таманью и Керчью, поднимаются лиманом до реки Миуса и идут этой последней до тех пор, пока она может поднять их суда. Ибо от верховьев этой реки до истоков Тачаводы не больше как одна миля; Тачавода же впадает в реку Самару, которая в свою очередь впадает в Днепр, на расстоянии одной мили выше Кодака, как это можно видеть на карте. Впрочем, казаки редко возвращаются этим путем на Запорожье, так как он очень длинен; но иногда они избирают эту дорогу, чтобы выйти в море, когда на устье Днепра находятся большие турецкие силы, чтобы воспрепятствовать казакам выходу в море, или же если казаки имеют не более как 20—25 челнов.

Если галеры встретят казаков днем в открытом море, то открывают сильную канонаду из пушек и разгоняют их, как скворцов, потопляют несколько судов и приводят неприятеля в такое смятение, что все ускользнувшие стараются рассеяться, кто куда может; но если они вступают в бой с галерами, то казаки не двигаются со своих скамей, весла привязываются к кочетам посредством перевязи из лозы, и в то время как одни стреляют из ружей, их товарищи заряжают и передают им другие, чтобы стрелять снова, так что пальба, весьма меткая, происходит без перерыва.

Между тем галера может вступить в бой только с одним судном, но зато сильно вредит ему своими пушками, так что в этих стычках казаки теряют обыкновенно добрых две трети своих людей; изредка только случается, что им удается возвратиться с половиной своего экипажа; тем не менее, они привозят богатую добычу, как, например, испанские реалы, арабские секины[7], ковры, золотую парчу, бумажные и шелковые материи и другие ценные товары. Так живут казаки.
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bop … tml?id=187

Отредактированно Geomorfolog (09.03.2011 21:37:36)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #363654
Когда то читал польского историка Збигнева Вуйцика .

А о какой именно работе идет речь?

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #363654
А с Вас тоже ссылочка на польский полк,его региментаря,королевский рескрипт и т.д.

Вот на мой взгляд самое удачное описание взятия Дюнкерка на русском
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl … 1231261052
Там среди прочего говорится о 2000 поляках, завербованных бароном Сиро.
Вот люди, ссылающиеся на Gazette de France (№ 81 за 1633 год) прочитали барона Сиро как Сирко, сделали его Иваном, запорожцем, а соответственно 2000 поляков - запорожцами..))
Вот перевод из Гутри (это самый авторитетный источник по Тридцатилетке)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8213
В принципе - количество казаков и их участие там расписаны.
400 человек - МАКСИМУМ!

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #363692
Ну и ладно,пусть будет так,зачем горячится,400 так четыреста,всеж не 0,

У Дюнкерка именно 0. Состав полков (в том числе и польских) герцога д'Эгильона известен чуть ли не поименно.
А 400 казаков принимали участие в войне в Чехии (если пройдете по второй ссылке). В сражении у Белой Горы к примеру. В качестве иррегулярной конницы.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #363708
Чем хуже Вашего форума?

Тем что Traun'а и Rochefort'а я знаю лично. Ибо сам копаю тему Тридцатилетней войны. Правда меня она интересует на море, а их - на суше.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #363708
И кстати раз полк известен поименно,тот хоть командиров назвать можно?

Интересующий вас полк (2000 человек) если верить Гутри под под командованием полковника Пшиемского (Пшимского, встречал и такое написание).

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #363710
Тем что Traun'а и Rochefort'а я знаю лично.

Верю Вам что это достойные люди и исследователи.Но я также с большим уважением отношусь и к профессору В. Голобуцкому,которого я тоже знал лично. Все таки дам ссылку на его книгу.(по ссылке стр7-10) уж извините не нашел на русском,наверное не переводилось. Советую просмотреть. Там рассмотрены все версии все авторы,в хорошем академическом стиле,с богатым ссылочным аппаратом.Причем сам Голобуцкий более чем скептически относится к походу казаков на Дюнкерк,считая что соглашение Хмельницкий-эмиссар Мазарини по каким то причинам не было реализовано.
http://library.iv-fr.net/2007/12/17/pag … zdl_9.html

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #363710
Тем что Traun'а и Rochefort'а я знаю лично.

Верю Вам что это достойные люди и исследователи.Но я также с большим уважением отношусь и к профессору В. Голобуцкому,которого я тоже знал лично. Все таки дам ссылку на его книгу.(по ссылке стр7-10) уж извините не нашел на русском,наверное не переводилось. Советую просмотреть. Там рассмотрены все версии все авторы,в хорошем академическом стиле,с богатым ссылочным аппаратом.Причем сам Голобуцкий более чем скептически относится к походу казаков на Дюнкерк,считая что соглашение Хмельницкий-эмиссар Мазарини по каким то причинам не было реализовано.
http://library.iv-fr.net/2007/12/17/pag … zdl_9.html

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #363774
украинские, польские и русские источники.

есть такое дело. Что Вы хотите,Советский Союз. Дальше Варшавы и Праги пускали избранных. Голобуцкий к ним не относился. Несколько раз ходил "по-грани". На французские источники он ссылается посредством историка- эмигранта И. Борщака. Но того историком можно назвать только с большой натяжкой,скорее публицистом.Не то что он придумывал что-то,но использовал источники как-то выборочно,да и не довел до конца. Впрочем еще раз повторяю,меня этот малозначительный эпизод интнресует мало. Вы мне его навязали,приписав слова ув. Юг. Я всегда относился к этой истории с сомнением,разделяя точку зрения Голобуцкого. Я бы даже согласился с Вашими доводами,приведи Вы ссылку не на форум,а нормальное историческое исследование со ссылочным апаратом. ссылок на форумы накидать можно много.
Так что еще раз сформулирую свое мнение - история очень сомнительна,но полностью отбрасывать ее рано.
Давайте вернемся к теме топика. Морские походы. Как вы прокоментируете Боплана,сможете ли Вы его опровергнуть турецкими источниками?

адм написал:

Оригинальное сообщение #363792
Польша примкнула к католической и Польско-Шведская война, хоть и проходила вне Германии, считается частью тридцатилетней войны.

Польско-шведская война (так же как и рейд на Кадис англичан, русско-шведская война, русско-польская война, датско-шведские войны и оборона Ла-Рошели протестантами) несмотря на попадание по времени во временной отрезок (1618-1648) никогда не считалась частью Тридцатилетней войны. Это был отдельный конфликт. Если мне не верите - можете почитать, когда вступила в Тридцатилетнюю войну Швеция по мнению историков.

Отредактированно Repulse (10.03.2011 10:21:50)

адм написал:

Оригинальное сообщение #363797
Каждый имеет, кроме того, часы.

Не обратил внимание,надо посмотреть другие варианты перевода,их в сети много.

адм написал:

Оригинальное сообщение #363797
мили здесь совсем не морские.

Обратил внимание. В самом начале "расстояние от Киева ло Черного моря -50миль",и чуть далее . расстояние от Киева до Печерского монастыря пол мили"(!?)Не думаю что военный инженер и картограф Боплан путался в измерениях. Вольности перевода. Надо смотреть другие варианты перевода. Они есть. Как и более старые (1854) так и более новые.