первые пароходы-факелы при малейших ошибках могут реально подсветить вторую волну миноносцев, перекрыть фарватер и помочь батареям устроить  бойню  второй волны. И что то сомнителен их световой эффект для подавления ( и быстрого) такого количества батарей. А сам отряд боевого прикрытия в свою очередь будет неплохой мишенью. Даже если все пройдет по плану и миноносцы пройдут то Наварин и Николай но дно.
А может устроить новый Галифакс? Загрузить один пароход ВВ до самого верха и спокойно среди белого дня завести его в бухту вроде как сдаваться и грохнуть. Конечно вреда будет немного зато моральный эффект вполне ничего.

Отредактированно Волонтер (09.03.2011 21:02:59)

Волонтер написал:

Оригинальное сообщение #363640
Конечно вреда будет немного зато моральный эффект вполне ничего

Тогда сразу в Сасебо....А ущерб будет совсем не слабый....

Отредактированно Shum (09.03.2011 21:54:19)

Уважаемый Волонтер!

Первая часть марлезонского балета. По поводу подсветки. Эта та часть плана, за которую можно практически не сомневаться. Джонки подойдут и запалятся уже в темноте. Пока береговая оборона сообразит, что затевается что-то не ладное, на камнях с джонками рядом будут сидеть по пароходу, которых потушить быстро, равно как и утопить не удастся. Далее: а зачем их втыкать прямо у прохода? Нас ведь интересует срединная точка между ними. Их места посадки на грунт будут определены еще засветло точно по месту вставшими джонками, так что с этим проблем не вижу.

Вторая часть марлезонского балета - первая волна брандеров с сопровождением из минных судов... Это уже темнота. Боевое освещение будет открыто с высот, где стоят тяжелые батареи. Подавить прожектора на первом этапе - дело ББО и ЭБРов, сами брандеры прорыватели несут несколько труб (часть фальшивых, дабы по силуэту походить на боевые корабли). Вопрос: по кому в первую очередь будут бить батареи - по кораблям нагло идущим в пролив или издалека постреливающим? По кому проще пристреляться при скорострельности от выстрела в минуту и меньше? По большим судам или по маневрирующим миноносцам и катерам, идущим на существенно большей скорости? Так что и за успешный вход в пролив значительной части сил первой волны я практически спокоен. Сзади их поддержит "Азов" со своей батареей шестидюймовок, так как у самого прохода будут ждать и кинжальные батареи скорострелок. Они - как раз работа для его 16ти орудий с унитарным заряжанием. А уж за ними, когда большую часть прожекторов тяжелых батарей перебьем, молча выдвигается вторая волна с "Навариным" и "Николаем". К их подходу у островов Перри и Саратоги, где стоят кинжальные батареи скорострелок второй линии обороны, весело пылают брандеры - пионеры. Слепить глаза народу на этих батареях их костры будут по-полной, а ЭБРам, когда те выйдут на прямую наводку к проливу, прекрасно подсвечивать цели.

Третья часть марлезонского балета - неизбежная контратака минных судов неприятеля. Их целями сразу окажутся брандеры второй волны, прокладывающие путь ЭБРам. Пароходы большие, атаковать их соблазн великий. Тем более, что и они отстреливаться будут. По ним и выкинут большую часть торпед. По бою минных сил: наши артиллеристы имеют приказ не стрелять по минным катерам (вероятность участия таких судов в японском "ответе" считаю очень не высокой) и по миноносцам с числом труб более двух (наши 2 "циклона" в бухту не пойдут, их задача съем людей с того, что потонет до взода в залив), а это значит, что все остальные двухтрубники - враг.

Четвертая часть. Оба ЭБРа дальше прохода могут не ходить. Ибо и остров Перри, и риф Саратоги, и портовые сооружения Йокосуки, и корабельная мелочь стреляющая оттуда, с их позиции у входа как на ладони. Причем первые две цели на расстоянии порядка 2-х км... Что делать дальше, после сноса батарей шестидюймовок на этих островах, покажет ситуация. Если сопротивление второго пояса обороны залива подавлено, можно сходить внутрь и запалить склады и пр. хозяйство Йокогамы. А можно ограничиться и поддержкой возвращения своих минных судов и подбором экипажей брандеров. И все это время 3 ББО и Нахимов ведут профилактику боевого освещения батарей внешнего пояса обороны. Снести их орудия в значительном количестве - нереально. Реально именно гасить прожектора и гонять прислугу от пушек. Хотя бывают и случайные лакишоты.

Пятая часть. Отход. Броненосцы и эсминцы уходят последними. Большие брандеры второй волны удержавшиеся на плаву (если таковые к тому моменту еще останутся), топятся на фарватере.

Вот, приблизительно, так. Операция сложная и потребует проработки и подготовки. Это естественно.

С Уважением, Борисыч.

P.S.  Поставьте себя на место японцев. Регулярной артиллерийской практики нет, атака происходит внезапно, да еще и ночью, в заливе кавардак дикий как только начинаются минные атаки... Судя по количеству больших судов противника здесь каким-то чудом оказался ВЕСЬ русский флот! Нужно вытаскивать императора и готовиться отбивать неизбежный десант... Даже если и не перепугаются наделав в штаны (сделаем скидку на храбрость нации = 1,0), то уж элемент растерянности будет тот еще! А какую прививку от наглости наперед получат!

С Уважением, Борисыч.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363690
Вторая часть марлезонского балета - первая волна брандеров с сопровождением из минных судов... Это уже темнота

А не кажется ли Вам, что "подозрительные пчёлы" японцы сочтут последовательное возгорание пары джонок и пары пароходов достаточным основанием для того, чтобы послать к месту инцидента всё, что движется? И если кажется, то автоматически списывайте все русские крупные корабли и суда - после одной торпеды им уже не дойти до Владивостока.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363690
Это уже темнота. Боевое освещение будет открыто с высот, где стоят тяжелые батареи.

В том-то и фокус, что прожектора и батареи разнесены в пространстве. И даже когда Вы подавите 9 из 10, батареи по подсветке последнего оставшегося всё равно будут иметь возможность вести весьма точный огонь. Плюс, Вы сами "факелами" подсвечиваете акваторию - размещённую на высоте в сотню метров батарею ни один "факел" не сможет осветить, и вдвойне не сможет - если батарея гаубичная или просто хорошо закрыта бруствером.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363690
Так что и за успешный вход в пролив значительной части сил первой волны я практически спокоен.

Именно "значительной" - т.е. приходится постулировать неизбежность потерь на этапе развёртывания сил. Т.е. на встречу основным Вашим силам пойдёт поток катеров и баркасов с командами "факелов" и "невезучих". Т.е. Вам нужно будет предварительно до буквы отработать "в условиях приближенных к боевым" систему опознования "свой-чужой", чтобы избежать "дружеского огня" или "случайной" торпеды. Радиооответчиков ещё не изобрели, до первой ИК-системы связи без помощи "засланцев" ещё 12 лет научной работы, соответственно, единственный надёжный "свой-чужой" - это прожектора с каждого броненосца и крейсера. Лучшего целеуказания для батарей просто не придумать.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363690
По бою минных сил: наши артиллеристы имеют приказ не стрелять по минным катерам (вероятность участия таких судов в японском "ответе" считаю очень не высокой) и по миноносцам с числом труб более двух (наши 2 "циклона" в бухту не пойдут, их задача съем людей с того, что потонет до взода в залив), а это значит, что все остальные двухтрубники - враг.

Предлагаемый "свой-чужой" крайне ненадёжен. Число труб на острых ракурсах Вы даже днём не всегда сосчитаете, а ночью отличить катер от 20тонной миноноски - вообще фантастика.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363690
Причем первые две цели на расстоянии порядка 2-х км...

Угу. А радиодальномеров ещё нет. Соответственно, можно с лёгкостью положить 99% снарядов не 2.000 метров, а "всего лишь" в 1.800, где из целей будет только пара портовых барж.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363690
Вот, приблизительно, так. Операция сложная и потребует проработки и подготовки.

Операция запредельно сложная. С запердельным риском для "главных сил" получить в суматохе 2-3 торпеды и навсегда остаться у берегов Японии.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363690
Поставьте себя на место японцев. Регулярной артиллерийской практики нет

Это почему это нет? Даже если бы в реале вообще не было бы никакой практики, то после истории с Хамамацу береговая оборона Японии получила бы соответствующих "фитилей" и к моменту предлагаемой Вами акции была бы вполне боеспособна.

Отредактированно yuu2 (10.03.2011 10:08:31)

Уважаемые коллеги!

Во первых строках нижайший поклон коллеге Варягу! Блеск! О таком просто и не мечтал. Теперь все начинает складываться в связную картину. Серьезно готовились самураи. То, что не только на рифе Саратоги, но и на самом мысу за ним батарея - это они молодцы.

Теперь есть реальная возможность реконструировать их оборону с весьма высокой достоверностью. Рисую, как закончу выложу. Общее впечатление: будет жарко, но если не тупить, то преодолимо.

Коллега YUU2! Как всегда спасибо за благожелательную критику!

Что касается системы опознавания. Согласен. Кораблям и катерам завершившим участие в операции нужно установить комбинацию для светового опознавания. Фонарями конечно, не прожекторами.

Что касается выхода легких сил противника из пролива... Полагаю, что это могут быть наряженные для дозорной службы корабли, стоящие в готовности. Не более 4-х миноносцев. На остальных еще пары разводить, собирать команду и т.п. Хорошо, если ко второй волне брандеров успеют. А уж с четырьмя миноносцами имея десять как-нибудь справимся. Я уж не считаю еще все остальное, что у нас стреляет. Так что это будет нам даже на руку - у противника в бухте останется меньше корабельных сил для контратаки.

По поводу батарей на 100-метровой высоте. Ни на Перри, ни на Саратоге, ни на мысах таковых нет - Гугл убеждает однозначно. Предельная высота верков на батареях вокруг прохода и у Йокосуки метров 15 - 20. Так что "ослеплялки" вполне работают, да и ЭБРам работать вполне комфортно. И... Вы правда уверены, что с двух километров старарты ЭБРов отправят 99% снарядов в воду, а не в батарейные брустверы? Ну не издевайтесь вы так уж явно над боеспособностью российского флота... Мне даже как-то неудобно стало. Понятно, по результатам реала мы это заслужили. Но для того сейчас и затеяна эта "работа над ошибками", чтобы всем было ясно - воевать русские могли совсем по другому.

Что касается "навсегда остаться"... Кому-то придется навсегда остаться. Пока на эту печальную роль просматриваются "Нахимов", "Храбрый", а возможно, и один из ЭБРов, но не в бою, а на отходе, в следствие возможных повреждений... Это война, а не поддавки, это нормально. Как Вы помните, у меня и в Мега-Цусиме русские побеждают имея потери, в отличие от японцев в Цусиме реальной. Но та цена, которую придется заплатить за разгром крупнейшего торгового порта Японии со всеми далеко идущими последствиями не представляется чрезмерной... А вот "Азов" поберегу - на нем еще мир подписывать.

Что касается запредельной сложности... Согласился бы с Вами, если бы пролив в Токийскую бухту был перегорожен сплошным каменным или бетонным брекватером. Тогда бы в это озеро точно нельзя было бы войти на корабле. Это ЗАПРЕДЕЛЬНО сложно. Все остальное - преодолимо. При разумном расчете командования, грамотном наряде сил и средств, отваге и решительности исполнителей. В нашем случае - ничего запредельного не вижу. Не все-ж одноходовки играть.

С Уважением, Борисыч.

Уважаемый Варяг!

Спасибо за фото. Но сдается мне, что на них Крупповские пушки - те самые, что топили артурскую эскадру. Они в межвоенный период были установлены на БО Внутреннего моря и Токийского залива. Но в рассматриваемый нами момент их там еще не было, что и подтверждается перечнем коллеги Cobra.

Кстати, коллеги, кто может помочь с характеристиками орудий, упомянутых в перечне коллеги Cobra на предыдущей странице форума? Главное - скорострельность, дальность, вес снаряда.

С Уважением, Борисыч.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363796
Что касается системы опознавания. Согласен. Кораблям и катерам завершившим участие в операции нужно установить комбинацию для светового опознавания. Фонарями конечно, не прожекторами.

Угу, фонари должны иметь достаточно светосилы, чтобы быть контрастно видимыми в условиях поставленных Вами "факелов" и японских прожекторов. "На коленке" такое в количестве полусотни штук не изготовить. С электричеством на катерах и шлюпках - вообще никак. А ведь помимо "изготовить" ещё и вопрос "использовать". Месяц ночных тренировок целой эскадры - это месяц без крейсерских действий.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363796
наряженные для дозорной службы корабли, стоящие в готовности. Не более 4-х миноносцев.

Вы забываете о целом флоте японских миноносок и катеров, которые в силу погодных причин и невзятия Дальнего окажутся в "родных" водах.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363796
По поводу батарей на 100-метровой высоте. Ни на Перри, ни на Саратоге, ни на мысах таковых нет - Гугл убеждает однозначно

На насыпных позициях их и быть не могло - там как раз лучшее место для "кинжальных" пушечных батарей. А гаубичные вполне могли быть размещены и на отдалении от береговой черты.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363796
Вы правда уверены, что с двух километров старарты ЭБРов отправят 99% снарядов в воду, а не в батарейные брустверы?

Посмотрите ночной бой при Таку, происходивший на соизмеримой дистанции. Практически неподвижные канонерки добивались попаданий в форты и батареи только подсвечивая цели собственными прожекторами. Вы же с прожекторами "не дружите", т.к. они - лучшее целеуказание для японских батарей и миноносцев.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363796
Кому-то придется навсегда остаться. Пока на эту печальную роль просматриваются "Нахимов", "Храбрый", а возможно, и один из ЭБРов, но не в бою, а на отходе, в следствие возможных повреждений.

А смысл? Разменять пару нормальных кораблей и несколько призов на десяток потопленных барж и лавры "убийцы детей"?

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363796
Но та цена, которую придется заплатить за разгром крупнейшего торгового порта Японии со всеми далеко идущими последствиями не представляется чрезмерной

п.1 Крупнейший торговый район Японии - Осака.
п.2 Двумя десятками торпед и метательных мин ночью и без использования прожекторов Вы по преимуществу повредите портовые баржи, в меньшей мере - пароходы, и совсем не затронете портовую и судоремонтную инфраструктуру.
п.3 "Далеко идущие последствия" могут пойти и по синопскому сценарию. О "действенной блокаде" мы не заявляли, отчего нейтральные подданные во всех японских городах находятся на более чем легальных основаниях, отчего единичный труп британского подданного может привести к синопскому сценарию.

Отредактированно yuu2 (10.03.2011 12:40:29)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363801
Кто будет командовать? Ну, вот Вы в точку и попали... Придут из Артура "Аскольд" с "Новиком". Угадайте под чьим флагом?

Вы его хотите в контр -адмиралы? Или сам С.О.Макаров?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #363817
"Контрой" лжеРуднев становится по итогам Чемульпо. Но рейс из Владивостока мимо всей Японии до Бонина без телепортации не возможен.
А отрывать Макарова на полтора месяца от подготовки "мегаЦусимы" на какую-то сомнительную вылазку - это большая роскошь.

У Борисыча,кто-то придёт из П-А. Я думаю Эссен, поэтому в контр-адмиралы,хотя это совсем не в духе времени ,а по наполеоновски. Кто ещё кроме лже Руднева ,С.О.Макарова и Эссена,из командиров способен на проведение такой операции?

Отредактированно варяг (10.03.2011 13:23:04)

Уважаемые коллеги!

Выкладываю первую книгу. На первый взгляд с ней все... Конечно, что-то мог и пропустить, буду рад если поправите.

http://files.mail.ru/TWJXA1

Теперь о наших делах вокруг Токио. Уважаемый YUU2! По поводу дипломатической подготовки - согласен полностью. О "действенной блокаде" заявим. В ответ на "жесткие 24 часа" на ТВД. Но только после того, как 2-я ТОЭ пройдет Суэц. Так что не будет второго "Синопского прецедента", будет новый виток помощи японцам, с "латиносами" в частности. Тут все шары как раз в лузу.

Командовать будет САМ Макаров. Это его стиль, его молодость, ЕГО операция, в конце концов! А натаскивать оставшуюся эскадру и без него есть кому. Официально он будет лежать в Артуре больным с приступом тропической лихорадки, так что японцы его не потеряют, лишнего повода для беспокойства у них не будет. А то, что "Баян", "Аскольд" и "Новик" убежали в крейсерский набег - на то и война, будут искать. Только вот найдут ли?

Руднев придет из Владика на военный совет к Иводзиме. На "Богатыре" и "Варяге" придут дополнительные грузы для Токийской операции. Затем назад, выводить ВОК на встречу 2ТОЭ. По раскладу времени он не может быть в двух местах одновременно, это так же очевидно.

А Макаров со своими крейсерами после удара по Токийской бухте еще и пошумит у южного побережья Японии, дабы запутать Того вконец. Потом идет в Артур, куда вскоре и подойдут объединенные ВОК и 2ТОЭ.

И прекратите в конце концов обзывать задуманный в Токийской бухте эпический подвиг "сомнительной вылазкой"! Этих торпед и метательных мин будет побольше семидесяти, кстати. И вообще, где обещанный 2-й бой у Бидзыво, где Вы утопите-таки несчастного "Фудзя" (исключительно благодаря моему конструктивизму и готовности идти Вам на встречу)? Сейчас уже очень надо, т.к. второй том начинает "устаканиваться" окончательно.

С Уважением, Борисыч.

Макаров успеет вернуться в Артур за двое суток до прихода туда объединенного ВОК и 2ТОЭ, с учетом Токийской операции, начатой через сутки после выхода ВОКа из Владика. Так что с подготовкой Мега-Цусимы все будет нормально.

С Уважением, Борисыч.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363867
Макаров успеет вернуться в Артур за двое суток до прихода туда объединенного ВОК и 2ТОЭ

"До прихода" по Вашему сценарию нужно организовать рандеву ВОК и ТОЭ2 где-то в открытом море. С учётом состояния связи, навигационных неопределённостей и зимнего моря время ожидания в точке рандеву может достичь и 2-3 суток. Так что абсолютно синхронизировать "наезд" на токийский залив и приход ТОЭ2 никак не получится.

Лучший вариант вместо погрома городов:
1. прорыв ВОК через Сангары;
2. ротация сил на Иводзиме:
2.1 ветераны с обоймой трофеев уходят вдоль восточного побережья к Лаперузу. Встречные пароходы, не попавшие в список призов, по прибытии в Японию честно описывают действо как "огромный отряд";
2.2 ВОК на Иводзиме бункеруется по полной (не занимаясь крейсерскими действиями);
3. реакция японцев: проходящий мимо Токио средь бела дня отряд они идентифицируют как "ВОК+ветераны" (ТОЭ2 с их точки зрения всё ещё не прошла Сингапур) и спешно перебрасывают к Сангарам для перехвата Того+Камимура (Камимура solo маловато будет по опыту Кадзимы);
4. ТОЭ2 (бородинцы + крейсера) спокойно стыкуется на Иводзиме с ВОКом без навигационных глюков и без активного использования радио;
5. приход ВОК и ТОЭ2 в Артур, перераспределение по отрядам с прицелом на мегаЦусиму;
6. ??? после получения вестей из Артура у Того выбор:
6а списать слух об "огромном отряде" в архив, забункеровться в Пусане и идти в свой "последний и решительный";
6б проигнорировать разведданные из Артура (благо разведка уже неоднократно глючила) и стойко поддерживать блокаду Сангар и Лаперуза с целью хоть кого-то перехватить;
7 Соответственно ответ за русских:
7а мегаЦусима где-то в окрестностях Пусана;
7б мегаЦусима где-то в окрестностях Хонсю.

В варианте 7а японцы имеют ограниченный запас угля (пробежки от Артуда до Сангар и обратно даром не даются); в варианте 7б японцы практически без миноносцев (Лаперуза зимой - не курорт).

А вот уже после мегаЦусимы - можно и японскими портами заняться. Впрочем, для надёжности привлечения Того отряд ветеранов может "пошуметь" в каком-нибудь японском городке между Токио и Хакодате.
***
Соваться в токийский залив имеет смысл только с "мирной миссией" - после мегаЦусимы отрядом из десятка наиболее боеспособных ЭБР и БрКр привезти микадо предложения о мире. "Лично в руки"

Отредактированно yuu2 (10.03.2011 15:32:47)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #363915
Если, конечно, реакция Того будет именно такой, в чем есть определенные сомнения.

Дык, я затем и закладывал варианты реакции Того.

Игнорировать "большой отряд" и ждать достоверных известий из Сингапура о ТОЭ2 он не может ("товарищи не поймут"). Т.е. обязан отправить "комитет по встрече". Того+Камимура безусловно перемалывают ВОК+ветераны. Ожидается громкая победа без особых потерь с японской стороны.

Изменить намерения Того могут лишь известия о ТОЭ2. Но перегон Сангар-Цусима всяко короче перегона Сингапур-Цусина, поэтому Того может не беспокоиться на этот счёт. Тем более, что и ТОЭ1 по данным разведки всё ещё "не чешется" на предмет выхода навстречу ТОЭ2 (малый уровень угля в ямах разведка может явственно "прочесть" по осадке).

Т.е. в идеале у Того наклёвывается шанс классически разбить по частям: сначала "большой отряд" (виртуальный ВОК + реальные ветераны), а затем разбить либо ТОЭ1, либо ТОЭ2 до того, как они соединятся. На такие шансы он вполне может купиться. Особенно если "большой отряд" демонстративно задержится на 3-4 часа в каком-нибудь городке к северу от Токио "для приёмки котельной воды".

С таким набором "заманух" его реакция будет практически безвариантной - приказ на перехват "большого отряда".

Реально альтернативные варианты действий Того начнутся только после "стыковки" ТОЭ1, ВОК и ТОЭ2 в Артуре. Два наиболее вероятных я описал - оба ведут к мегаЦусиме, столь желаемой Вами.

Хотите близость к схеме боя Глебыча - закладывайтесь на вариант 6а-7а, как гарантирующий участие японских миноносцев (хотя зимняя погода их практически "выключает"). Хотите разыграть бой "с чистого листа" - вариант 6б-7б.

Отредактированно yuu2 (10.03.2011 16:52:52)