Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #363111
А то, что у англичан броня барбета существенно толще таковой на русских броненосцах - роли не играет?

Я так понимаю этим вопросом вы намекаете на то, что барбеты броненосцев британской школы защищали нечто большее чем барбеты ЭБр русской и французской школы, не так ли? если так - то поведайте что, т.к. я посмотрел с десяток схем и не увидел ничего такого, что оправдывало бы такое внимание британцев к барбетам в сравнении с подвижной бронёй.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #363111
И если на "Пересвете" толщину брони барбета довели бы до, например, 508мм, то он превратился бы в "не пойми что", "маргинала"?

Если бы довели - значит в этом был бы смысл. Т.е. толщина в 508 мм подразумевает то, что броня меньшей толщины может быть пробита. В этом смысле такая толщина подвижной брони, которая имело место быть в реальности при 508-мм барбете однозначно превращает Пересвет в "непойми что". Ведь если 508 мм - необходимая толщина для надёжной защиты, то 229 мм - надёжной защитой не является, и на статус "башни" такая подвижная броня уже не тянет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #363111
По-моему, сравнивать толщину брони в рамках одного корабля - слишком надуманно и условно. И тип защиты артиллерийской установки это никак не характеризует

Верно. Предлагаю не зацикливаться на британцах. Взглянем на немцев.
Сначала смотрим установку Бранденбургов: 305 мм барбет, 100 мм щит.

Немцами обозвана "Drehscheiben Laffete" (просто "установка на поворотной платформе)


А теперь установка то ли Фительсбахов то ли Бисмарка (не уверен): 150 мм барбет, 150 мм башня.

Названа Thurm Laffete (башенная установка)


Вы сможете мне назвать хоть одно принципиальное отличие между ними, кроме соотношения толщин барбета и подвижной брони?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #363132
- калибр...

Тогда почему 240 мм установки Одинов тоже "Drehscheiben Laffete"? калибр-то такой же.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #363139
до 5 дюймов... что вполен укладывается в вашу теорию...

Я бы тоже так сказал. меньше калибра орудий раза в полтора, но побольше 100 мм. Соотношение получается где-то 1,6-1,8/1, т.е. "на грани", но в тоже время щит - он и в африке щит. Даже "башнеподобным" его можно назвать с большой натяжкой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #363139
- до 5 дюймов... что вполне укладывается в вашу теорию...

Отставить 5 дюймов! Повертел картинку в фотошопе в полном масштабе. толщина листа видна. Соотношение с бронёй барбета - 3 к 1, т.е. ок 68 мм (подкладку я не считал, только сталь).
В описании также применительно к щиту: "starken platten". "Тонкими листами" 5-дюймовую броню не назовут. 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #363143
Для начала это не барбет.

Если вам угодно называть барбет "бруствером" - ради бога. Хоть горшком называйте.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #363143
Во вторых,...

Вы говорите загадками. Просто опишите "как это на самом деле", и всё.

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363133
Толщина барбета и рубки вполне зрима.

- в можно этот фрагмент чертежа в лучшем качестве???

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363127
Я так понимаю этим вопросом вы намекаете на то, что

...не стоит высчитывать соотношение брони, если просто увеличена толщина барбета (по сравнению с теми же русскими броненосцами).

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363127
толщина в 508 мм подразумевает то, что броня меньшей толщины может быть пробита.

Или она просто "чрезмерна".

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363127
Ведь если 508 мм - необходимая толщина для надёжной защиты, то 229 мм - надёжной защитой не является,

То есть, в случае скромной толщины брони барбета (203мм) 229мм броня башни является "достаточной" защитой, а если чрезмерно увеличена толщина брони барбета (508мм), то 229мм броня вдруг начинает легко пробиваться? Что-то странное

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363127
Вы сможете мне назвать хоть одно принципиальное отличие между ними, кроме соотношения толщин барбета и подвижной брони?

Да при чём тут "соотношение"? Просто в первом случае броня верхнего прикрытия орудий не является противоснарядной защитой от огня артиллерии аналогичного калибра (280мм), а во втором случае - являлется защитой от аналогичного (240мм) калибра. Так что, первый вариант - барбетная установка, а во втором случае - "башенно-барбетная" (термин, конечно, условный, но мне он видится полезным, чтобы отличать бронирование ГК, к примеру "Адм. Нахимова" от такового на "Микасе").

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363146
сли вам угодно называть барбет "бруствером" - ради бога. Хоть горшком называйте.

Для особо талантливых в 20 раз повторяю, что это броневой редут который специально возвели вокруг башни, так как не могли обеспечить установку устройств заряжания внутри нее. Маленькая она по размеру для таких громыхалок. Поэтому зарядные устройства пришлось выносить за ее приделы, а весовые ограничения не позволили забронировать борт в этом месте, так что пришлось строить маленькую броневую коробку вокруг. И погон башни лежит на палубе внутри этой коробки...

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363182
чем этот "редут" отличается от барбета Ройял Соврена, кроме высоты?

- собственно у РС барбет фактически превращён в редут Уайтом

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363182
если вдруг введена броня в 508 мм - значит есть реальные угрозы

Не вижу "реальной угрозы" барбетам японских броненосцев от 305мм снарядов, которая заставила бы увеличить настолько толщину брони барбетов. Некоторое "излишество" такая толщина, особенно, при применении более современной брони. "Противоснарядной" являлется и менее толстая броня (например, в 254мм).

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363182
Пожалуй вряд ли является защитой от аналогичного калибра

Конечно, желательно потолще, но и 150мм - более-менее удовлетворительная, так сказать, "на нижней границе достаточности". Можно уже говорить о "противоснарядном" бронировании.

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363389
Простите, но это бред. У ЭБр последних двух поколений и у дредноутов под башнями что было по-вашему?

Вам бред нести не надоело??? Вы как попка-дурак повторяете одну и туже фразу, а вот во времена 2МВ башнями называется вот это... Вот тогда действительно башнями называется вот это.., а барветом вот это.... И называется это с дредноутной эпохи, когда разрослось боевое отделение барбета и вышло за приделы кольца неподвижной брони. И когда во всем мире приняли эту конструкцию.
А вот тогда, когда это все строили - башнями называлось то, что создал Кольз и Эриксон и то что потом на своих кораблях ставили французы и по их примеру русские и еще некоторые товарищи... А то, что ставили англичане было барбетом, так же как и то, что ставили на своих броненосцах до определенного времени французы... И развитие шло не от башен "Дредноута" к башням Кольза, а как-то наоборот. Вы настолько заигрались в альтернативу, что реальность просто воспринимать перестали...

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363389
Если башни французских и русских броненосцев до РЯВ, то я бы попросил вас умерить ваш англофильский пыл. в данном случае, скорее наоборот - на рубеже веков отсталая Уайтовская система, с её огромным бестолковым барбетом и тонкой башней, подтянулась до континентального уровня.

Все, вы знаете после этого с вами разговаривать не о чем, вы только видите толщину стенок, все остальное вы не видите и видеть не хотите... Вы живете по принципу инета "усрусь, но докажу, что я прав". При этом все уже идет на уровне - "не важно какой я тут бред пишу, но они в конце-концов сломаются, если я этот бред выскажу в 1100 раз". Сломались, несите свой бред дальше в одиночку...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #363396
И называется это с дредноутной эпохи, когда разрослось боевое отделение барбета и вышло за приделы кольца неподвижной брони. И когда во всем мире приняли эту конструкцию.

Я ещё раз повторяю - перестаньте делать вид, будто кроме английского флота и английских кораблей ничего не существовало. То что вы говорите - относится только к британскому флоту.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #363396
несите свой бред

Если я не отвечу на этот выпад вы сдуру можете подумать что отстояли свою точку зрения, но чтобы не выглядеть голословным я подготовил картинки. Для наглядности. И для тех кто плохо воспринимает текст.

Больше всего меня удивил вот этот пасаж ниже ("ну нифига себе лучи мудрости", подумал я после прочтения):

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #363396
А вот тогда, когда это все строили - башнями называлось то, что создал Кольз и Эриксон и то что потом на своих кораблях ставили французы и по их примеру русские и еще некоторые товарищи...

Давайте "будем поглядеть", как оно было на самом деле, ок?


Первая часть марлезонского балета. Начнём с 1887-88 годов.


Британцы строят Бенбоу и других адмиралов. Каплевидный барбет с заряжанием по ДП при фиксированном угле возвышения орудия. Все механизмы заряжания, стол и станки внутри барбета
Французы строят Пелайо и достраивают броненосцы типа Марсо.
Круглый барбет с заряжанием при любом угле поворота установки и заряжанием при фиксированном угле возвышения орудия. Все механизмы заряжания, стол и станки внутри барбета.

Вторая часть марлезонского балета. 1891 - 93 годы.



Британцы вводят в строй Ройал Соверены. Барбет продолжен вниз до БП. В остальном всё тоже самое: заряжание по ДП при фиксированном угле возвышения орудия. Все механизмы заряжания, стол и станки внутри барбета.
Но в 1891 году Бертен вместе с ребятами из Кане строят японцам Мацушимы. Барбетные установки Кане в целом повторяют предыдущий тип, но сделан ещё один шаг - устройство заряжания вынесено выше барбета. Круглый барбет с заряжанием при любом угле поворота установки и заряжанием при фиксированном угле возвышения орудия. Все механизмы заряжания, стол и станки внутри барбета.

Третья часть марлезонского балета. 1896-97.



Британцы строят Маджестики. Сенсационые усоврешентсвования установки ГК (!) - появляется подвижная броня барбета. В остальном всё тоже самое: заряжание по ДП при фиксированном угле возвышения орудия. механизмы заряжания, стол и станки внутри барбета.

Ну, а убогие французы и русские окончательно выносят все механизмы заряжания в боевое отделение, которое при этом капитально бронируют, создав таким образом классическую башенно-барбетную установку, которая просуществует до конца ВМВ без принципиальных отличий. В барбете остаётся только основание платформы и система подачи. До кучи, заряжание теперь происходит не при фиксированных углах возвышения.
Куда им, сирым, до ангийского хайтека

Итак, Континент: - компактный барбет, заряжание при любых углах поворота и наклона орудия, вращающиеся боевое отделение получает капитально бронированное закрытие ("башню").

Четвёртая часть марлезонского балета. 1900 год.



Эпический для британцев год! Входят в строй Канопусы, у которых на зависть отсталому Континенту заряжание происходит при любых углах поворота башен (как у французов 12-ю годами ранее). Континетальная система попросту скопирована - введена сплошная линия наклонной подачи, вращающиеся вместе со столом. Заряжание по прежнему (кроме Венженса) только на фиксированном угле заряжания. Барбет в коем-то веке стал круглым, сильно похудел, подвижная броня достигла приемлемых величин, а сама башня вышла за пределы барбета по габаритам.
Ну а русские построили Пересвет, у которого это всё тоже есть. У англичан скопировали, наверное.

На самом деле окончательно человеческий вид британские башенно-барбетные установки приобрели на Кинг Эдвардах.

Что было дальше известно - к 1905 году башенно-барбетные установки ГК разных стран было уже трудно отличить друг от друга. У всех примерно похожие, с одними и теми же "половыми признаками" - сильно бронированное боевое отделение (башня), превышающие по габаритам барбет,  в которой находятся все устройства заряжания, обеспечивающие круговое заряжание. Единственная флуктуация - появление перегрузочных отделений (ну возврат в ряде случае в заряжанию на фикс. углу возвышения), в остальном же, - любому, не больному англофилией на всю голову человеку должно быть ясно, что честь разработки и развития классической башенно-барбетной установки целиком принадлежит Континенту (преимущественно французам, но немцы с русскими руку тоже приложили). Чтобы это понять, достаточно сравнить башенно-барбетную установку дредноута любой страны  с барбетом маджестика, а потом с башенно-барбетной установкой Жорегибери или Сисоя

P.S. Вы сможете мне разъяснит тайную сакральную связь между башнями Кольза (последние из которых были поставлены на Кайзеры, Худ, Нил, и Наварин) и башнями башенно-барбетных установок первой генерации (Франко-русско-немецких, середины 1890-х)?

Отредактированно Глокий Куздр (10.03.2011 11:21:42)

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #363791
Ну а русские построили Пересвет, у которого это всё тоже есть. У англичан скопировали, наверное

если привести кусочек станка и кусочек пушки будет еще более похоже... Можете извращаться дальше, доказывать вам ничего не хочу... А Россия родина слонов...

Кстати стесняюсь спросить, а куда у "Глори" барбет дели??? При этом еще бодро заявляете, что вот смотрите это копия "Пересвета"... И за одно на досуге изучите особенности русских и французских башен, может тогда поймете чем оно от британской системы отличается...