Warman написал:

Оригинальное сообщение #364368
Кстати, я не в курсе: а американцы в 50-х годах строили серии крупных кораблей от крейсеров и выше, проектов конца 40-х годов с классическим артвооружением?

Америкацам это было не нужно, они построили в ходе войны достаточно крейсеров - тяжелых, легких, ПВО и даже "больших" (строились до 1949 г.). В 1950-е гг. классические КР строили (достраивали) только Англия (3) и Франция (1 ПВО + 1 новый). Я не об этом, я о том, что в ходе войны в США были перестроены в АВ 9 КрЛ и 2 КрТ (эти в 1946-47 гг.). Насколько целесообразно было бы достроить незаконченные корпуса пр. 68 в вертолетоносцы (или даже в АВ, как в США), а пр. 82 в АВ? Все равно ведь пршлось вскоре строить такие корабли - Москва и Ленинград.

А имел ли смысл законсервировать недостроенные корпуса впредь до создания подходящего для них вооружения?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #364174
Вспоминаю, как страшный сон свою корабельную практику после 1 курса на КРЛ "Михаил Кутузов", как в штрафной роте на фронте побывал месяц...

Очень интересно услышать мнение участника событий!Спасибо,очень интересно.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #364368
Кстати, я не в курсе: а американцы в 50-х годах строили серии крупных кораблей от крейсеров и выше, проектов конца 40-х годов с классическим артвооружением?

У них этого добра на три войны хватило бы.Потому и не строили,но обратите внимание на сроки содержания кораблей в резерве.Может и дело в отсутствии ПКР,а может и в понимании,что ракетами всё не сделаешь.
В беседах с людьми,служившими на этих крейсерах,часто проскакивало;1.Корабли для мирной службы не удобные.2.Защита-слабая,могло быть и лучше.3.Тем не менее корабль не картоный,для боя годен.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #364461
но обратите внимание на сроки содержания кораблей в резерве.

Возможно, амеры в то время твердо расчитывали на победу в ТМв, на то, что рано или поздно (скорее рано в конце 50-х годов) у СССР закончаться ядерные заряды и носители, война примет затяжной характер, экономический потенциал "советов" будет выбит многочисленными ядерными ударами США и корабли резерва понадобятся после минимальных затрат на ввод их в действие и набор экипажей для обеспечения контроля морей вокруг бывшего СССР, а ныне радиактивной пустыни. Сотношение ядерных потенциалов по количеству и носителям выравнилось только к началу 80-х годов 20 век, когда и начали ограничивать их взаимно. В 50-х 60-х ТМв закончилась бы победой мирового капитализма однозначно. Правда, они об этом слабо догадывались...
Кстати, чтобы содержать серьезные корабли в консервации, а не в отстое, в ржавлении, как это делалось и делается сейчас у нас, нужны тоже очень серьезные расходы. По бедности нашей консервация "по-амерски" нам недоступна. Были попытки в Донузлаве в 80-х годах, полноценно консервировать, но через год-два понимали, что не потянут по бюджету и оправляли пр.30бис и 56ПЛО вместе с 50 на разделку.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #364448
Зачем такой перерасход средств с заведомо ненужным результатом: кому нужен в 2020 году, например, кузов "Москвича 2141" с индивидуальной навеской от Рено. Не проще ли купить новейший Рено с конвеера

Уважаемый Warman, но ведь в 1955-62 у нас небыло конвеера с которого ежегодно сходили-бы корабли крупнее 5000т. Абсолютно новая "Москва"-замечательно, но ее первая БС в 1967, спустя 7 лет с момента ввода в строй первой амеровской ПЛАРБ, их уже 41шт, следущий ПКР пойдет в 1969, затем в 1976. Лучше, чем ничего, но...
Но никто не мешал уже в начале 1960-х обзавестись аналогами такого корабля



http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_cr_tiger.htm

В 9000т и 170м разместили 4 "Си-Кинга", пр.68 в 1,5раза больше, КА-25 в 1,5 раза меньше. За неимением таковых до 1964г на первом этапе и Ми-4 подошел-бы. Более раннее практическое освоение палуб кораблей авиацией, отработка задач ПЛО ограниченным нарядом сил позитивно отразились-бы уже на проекте 1123 (пожалуй сразу в виде 11233 "Киев-1") да и 1143 потяжелели-бы тыщ на 5 еще на стадии выдачи ТЗ, ибо собственный опыт, чего в 1967 и в помине небыло.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #364504
взлетают и садяться армейские вертолеты с непонятной целью

Вполне морские, на вооружении с 1958 МИ-4М http://www.airwar.ru/enc/sh/mi4m.html, до закладки первого корпуса пр.58 еще два года и на скорость его постройки влияние будет минимально,  как раз в 1960-63 с "Поларисами А1" еще можно бороться
Хотя пр.64 кажется наиболее эффективным вариантом



работы начали в 1958, сдачи планировали на 1960-62, да П-35 еще 2 с лишним года ждать, но и "Киров" "Гранит" не сразу получил

Отредактированно charlie (12.03.2011 03:01:21)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #364509
Вполне морские, на вооружении с 1958 МИ-4М

Спасибо, почитал, впечатлило. Знал, что было плохо с противолодочными вертолетами в то время, но чтобы до такой степени ... Так, что с Поларисами А1 вертолетами никак не поборешься. Можно, было бы, конечно, приказать считать Ми-4М эффективным противолодочым оружием со стороны Горшкова и убедить в этом Хрущева, как это было позже сделано с Ка-25ПЛО, но видимо, при Хрущеве специалисты были грамотнее, а коррупция ещё преследовалась, а не поощрялась, как при Брежневе. Короче, не было в первой половине 60-х годов вертолета ПЛО, достойного экстренной переделки в "вертолетоносцы" КРЛ пр.68бис.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #364522
Такой же пустыней были бы и США.

Не хватило бы ни зарядов, ни носителей для этого. Я думал, что уже общеизвестно о блефовании Хрущева по ракетно-ядерному потенциалу СССР в конце 50-х - в начале 60-х годов и не стал подробно пояснять.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #364522
Эти КР с вертолетами были в строю до появления Инвинсибла.

Думаю, что они несли в основном пропагандистскую нагрузку, а не военно-стратегическую в этой политической игре. Хорошо знаю это по опыту "поисков и слежений за ПЛАРБ" в Средиземном море ПКР "Москва". Если АПЛ не имели желания с нами и с нашими вертолетами встречаться, то просто обходили наш КПУГ далеко стороной, а мы как дети в пруду, пытающиеся руками поймать щученка. Глупо, но все при деле и трудовой пот градом, аж на погонах соль выступает...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #364509
Хотя пр.64 кажется наиболее эффективным вариантом

Большинство вооружения и РТВ перечисленные на сносках к этой картинке не имели реального эффективного исполнения. Начать работы можно было бы, а вот закончить - врятли. Так бы и ходил новый РКР с пустыми местами на палубе ("дырками") и на мачтах, не говоря уже о вертолетике на корме. Это проект-фантазия ВПК. Помучали бы его ещё несколько лет на испытаниях в Феодосии, а потом тихонько бы списали на металл. А деньги и не малые уже потрачены.
Как видите, при Хрущеве не все так глупо было как нам рассказывали. По крайней мере по отношению к Флоту. "Семь раз отмерь - один раз отрежь". Иначе бы "перестройка" в СССР с последующим развалом, началась бы не в 1985, а лет на десять раньше из-за резкого падения экономики и жизненного уровня трудящихся.

Отредактированно Warman (12.03.2011 10:17:51)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #364590
ЗРК М-2бис вполне заменялся "Волной"

Это ЗРК разного класса, с разными задачами. ЗРК "Волхов" проходил все этапы испытаний на нашем Полигоне и мне как нештатному историографу части приходилось изучать Акты испатаний. Очень хорошо, что он не пошел в серию, даже в виде "бис". Первая "Волна" тоже была далека от совершенства. Более-менее стала адекватной своему назначению уже во второй половине 60-х годов. Вообще, то что пишут о проектах ВПК советского времени делите сразу на 10. Я уж точно знаю, как они создаются, как проталкиваются, а в случае явной неудачи замазываются, вплоть до получения премий за ..."воздух", без реального материального воплощения в железе. ВПК СССР, а особенно слитый с мафиозными структурами Горшкова - это нечто...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #364590
Дискуссионный вопрос.

Именно так. Но пример - политика, а я о "чистом железе".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #364617
в 1959 г. 50-60 млн.

А чем, извиняюсь? В смысле, чем доставлять за 6000-8000 км в 1959 году?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #364617
Относительно легких АВ США, перестроенных из КР: это были вполне добротные корабли

Кто ж спорит. Из ЛК вышли бы ещё более добротные АВ, послужившие и 50 лет. Вопрос не в этом, а на сколько переделки соответствуют конструктивно своему назначению, сколько может принять и штатно обслужить ЛА на единицу массы водоизмещения, каковы запасы топлива, боеприпасов, экономичности на каждый боевой вылет и прочее, что его характеризует именно как АВ. Если же вопрос только в прочности корпуса и долговечности нахождения на плаву, то тогда все АВ строили бы на основе проектов корпусов ЛК до сих пор. Однако цениться именно специально спроектированный АВ со своим "авианосным" корпусом, с максимальной возможностью принять ЛА, разместить, обслужить, заправить, зарядить, при необходимом количестве л/с, с нормальными бытовыми условиями для длительного тропического или арктического плавания, с отличными условиями для летного состава, с возможностью без ущерба поделиться топливом и снабжением с кораблями охранения и прочее, прочее.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #364617
они наверняка были бы лучше того барахла

Ндаааа... Уважаемый Эд, кажется, хочет начать новую дискуссию: "Преимущества переделанных КРЛ пр.68бис перед кораблями Кораблестроительной программы 60-х-70-х годов". Теоретически очень интересно, но практически ... как хорошо, что Вы не были членом Политбюро ЦК КПСС в те годы. Я представляю, шобы это было. Ну, ТМв - точно не было бы по любому, но сколько инженеров-кораблестроителей, ведущих специалистов по военному кораблестроению, ведущих специалистов ВПК по вооружению, специалистов 1 НИИ ВМФ полетело бы со своих мест (надеюсь не в лагеря и не "вышку", как в 30-е), сколько очередных королевых получило бы морально по черепу. Слава Богу, Эд, я буду единственной Вашей жертвой в этой дискусии!
Впрочем, я уже заранее сдаюсь перед адмиралом и лучшим исследователем 2009 года и сохраняю свое здоровье в неприкосновенности... А Вашу незабвенную фразу засущу для истории нашего славного форума.
Я лично проходил службу, морскую практику и на пр.68бис и на "барахле" - пр.61, пр.61М, пр. 58, пр. 1123, пр.1134Б, пр.1164, бывал на пр.1143.

Отредактированно Warman (12.03.2011 14:51:54)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #364632
но учитывая реальную результативность обсуждаемых ЗРК во Вьетнаме и на Ближнем Востоке в 1967-73 "бумажным тигром" их назвать нельзя.

Да, мне приходилось изучать по своей специальности очень толстую секретную книгу "Боевое использование ЗРК С-75 и С-124 в войне во Вьетнаме" и вцелом могу с Вами согласиться - до определенного этапа наши ЗРК были достаточно надежным оружием при выполнении, разумеется, определенных тактических приемов их использования, особенно после принятия на вооружение ВВС США ПРР "Шрайк" и новых средств РЭБ. Как щас помню страницы где описывается прием использования С-75 из засады, замаскировав ПУ и посты управления согнутыми до земли пальмами( или что у них там растет). В последний момент веревки перерубаются, деревья стремительно разгибаются, открывается позиция ПУ, тренированный расчет в секунды переводит СУ с эквивалента на излучение, захват, есть сопровождение, выполнить наведение, пуск первая, пуск вторая - амер в шоке катапультируется.
То, что можно применить на сухопутье, часто никак не годиться для флота: и спрятаться негде и времени на подготовку бывает просто нет - морской бой скоротечен. Достаточно того, что С-75 и ее морской аналог имели ракеты с ЖРД и тратить на заправку каждой ракеты перед боем (!) по 15 минут не всегда возможно. Да и хранить это топливо на корабле в районе ракетного погреба далеко не безопасно. В 1947 году со всех наших крейсеров сняли катапульты и запасы авиабензина исходя из опыта мировых флотов во ВМв. И правильно сделали. Для авиации нужны специализированные пожарозащищенные корабли. В августе 1974 года недалеко от Севастополя на БПК пр.61 произошел несанкционированный запуск стартового агрегата ЗР В-601, возник пожар, термический взрыв погреба. Через 1.5 часа борьбы с пожаром возникла надежда на спасение корабля, но огонь добрался до кормового хранилища авиационного топлива для вертолетов, произошел мощный взрыв, корму разворотило как консервную банку и корабль затонул носом вверх. Мы- курсанты в эти часы стояли на 15 причале в Севастополе и наблюдали картину выполнения боевой тревоги на ЧФ, когда корабли один за другим снимались, экстренно приготовляя машины к походу (спасибо газовым турбинам на "барахле" - по Эду) и летели полными ходами в район аварии.

Отредактированно Warman (12.03.2011 17:59:58)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #364637
С-300, "Тору", "Бук-1М

Во всех случаях тупо светить на ПРР во время ее полета не стоит. Проблема решается частично технически, а радикально тактически. Как именно - можно почитать литературу по тематике "Противовоздушный бой". Вести полноценный тактический пртивовоздушный бой в условиях корабельного строя, ордера можно и нужно, но по понятным причинам это намного сложнее, чем в береговых условиях. Отсюда и особые требования к ЗРК морского базирования.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #364643
Никак не хотел Вас обидеть.

Да, что Вы!? Если уж меня, в свое время, ВПК СССР не смогло сильно обидеть, то ...
Все корабли проектируются в точном соответствии с ТТЗ, подписанное ГК ВМФ. ТТЗ, его проект, разрабатывается 1 НИИ ВМФ в соответствии с заданиями выданными на будущую войну ГШ ВС СССР. В ТТЗ выкладываются данные по необходимой боевой устойчивости, данные по удару , которые должен нанести по противнику (конкретному противнику!) корабль, в каких условиях он должен нанести удар, время и условия службы в ожидании нанесения удара. Ну, и прочии мелочи. Исходя из этого проектируется оружие и его носитель - корабль. В начале 60-х - 70-х не планировали длительные боевые действия на морях и океанах (с советской стороны). Отсюда концепция дешевого, одноразового корабля способного нанести в период своей боевой устойчивости заданный удар по конкретному противнику. Родился пр.58. Оказать реальную помощь нашим проиволодочным основным силам в "загоне" ПЛАРБ противника до момента начала его ракетной атаки, поддерживая при этом высокую готовность к действиям, маневру, к перемещению в заданный район, боевую устойчивость по меркам того времени - родился пр.61. В случае первичного успеха участвоввать в нанесении удара на добитее КУГ противника на просторах океанов - родился РКР пр.1134. Загнать, согнать с боевой позиции ПЛАРБ противника, помочь основным силам ПЛО в удаленных морях и океанах уничтожить готовящуюся к залпу ПЛАРБ - родился пр.1123.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #364664
Поскольку наличие триады возможность ТМВ исключает,

В том и проблема, что в 1959 надежной и полноценной триады ещё не было, а проектировать, строить новый флот под новые условия уже надо было. Ну, не с арткрейсерами вступать в ТМв!? К концу 70-х годов уже можно было слегка  расслабиться и думать уже не о кораблях ТМв, а об имперских эскадрах, просто, на страх врагам, а особенно - друзьям, с длительныи пребыванием в заданных районах океанов. Родилась новая Кораблестроительная программа на период до конца 80-х годов. Даже появились в планах настоящие атомные АВМ ("Ульяновск") с крейсерами поддержки и охранения (пр.11000)!

Отредактированно Warman (12.03.2011 17:57:09)