Вы не зашли.
Не за что и всегда пожалуйста
Удивило,что в списке на 22 июНя очень мало судов "на ходу". Понимаю, что средства обработки несколько отличались от современных, но на такое количество всего 4
Возвращаясь к «Виенибе».
Еще раз краткое резюме исходя из вышенаписанного:
Вечером 26 июня на судно началась погрузка раненных. В ночь или на рассвете 27-го «Виениба» под конвоем трех торпедных катеров покинула Либаву, взяв на борт, по разным оценкам от 300 до 800 чел. (У С.С. Смирнова указана цифра до десятка – 770 человек). Судно потоплено утром немецкой авиацией в прямой видимости берега, где-то в районе Акменрагса, но видимо не затонуло полностью, а село на грунт, часть корпуса и надстроек возвышались над водой. Из сопровождавших судно катеров один был потоплен, остальные не стали заниматься спасением людей и ушли. Команда парохода, не горящая желанием идти в советский порт, никаких действий по спасению судна не предпринимала и покинула пароход в шлюпке, оставшиеся на борту были предоставлены своей судьбе. Гибель судна видели прорывающиеся из Либавы на 10-12 км по приморской дороге (та, что до Шкеде и дальше на север) защитники города. По советским данным с «Виенибы» спаслось 15-25 человек. Позже латышское гражданское «самоуправление» ставило перед немецкими властями вопрос о подъеме судна, но, он, вероятно, он «завис в воздухе». На сегодняшний день точное место гибели «Виенибы» не установлено.
В связи с этим вопросы:
Во-первых: Сколько раненных могло вместить в себя это достаточно небольшое и неприспособленное для этих целей судно. И вообще, сколько раненных находилось в лечебных учреждениях Либавы вечером 26 июня?
Тех, кот был ранен в первые часы войны удалось эвакуировать (23 июня часть увезли железной дорогой, часть автотранспортом).
Медицинские учреждения Либавы, куда доставляли раненных: военно-морской госпиталь (с момента начала войны получил еще + 200 коек, с началом обороны города + 600 коек; в распоряжение переданы три здания: дома военно-морской подготовки, а так же политотдела 67-й дивизии и одно из штабных зданий дивизии). Согласно воспоминаниям Чинченко И.И., начальника военно-морского госпиталя, военврача 2-го ранга, (опубликованы: В июне сорок первого. Страницы героической обороны Либавы. – Рига: «Автос», 1986) упоминает о семьях комсостава, что не успели эвакуироваться и находились при госпитале. С началом войны медицина моряков и 67-й дивизии были объединены. К этому можно прибавить и гражданскую больницу Либавы, которая тоже оказывала помощь раненным. Чисто краеведческий вопрос: где эти здания находились, и какие сохранились сегодня. Так же интересует дислокация гидроотдела, штабов командования базы и бригады ПЛ.
На судно, как я понимаю, грузили тех раненных, которые для прорывающихся частей составляли обузу, лежачих, либо не способных держать в руках оружие. Плюс к этому женщины с детьми. При гибели транспорта, учитывая расстояние до берега (полагаю 2-3 км) и температуру воды, спастись мало кому представлялось возможным.
Что касается размещения людей на судне. Лежащему человеку нужно примерно 1,7 на 0,5 м пространства, плюс проход для обслуживающего персонала; сидячему необходимо в два раза меньше. Можно посчитать метраж размещения хотя бы сотни человек, плюс к этому N-количество членов семей комсостава применительно к «Виенибе». Вряд ли она могла взять на борт 700 человек.
Тот же Чинченко вспоминает:
«Ровно в одиннадцать часов вечера, когда стемнело, пришел начальник отдела политической пропаганды Дьяченко. Он сообщил, что наступил критический момент, вражеское кольцо сомкнулось – и единственный выход прорвать его с боем.
Необходимо сделать следующее:
1. Всех раненных срочно готовить к эвакуации.
2. Всех, кто может держать в руках оружие, вооружить и направить вместе с войсковыми частями на прорыв окружения.
3. Часть раненных отправить на судно для эвакуации в Ленинград, тяжелораненых вывезти на автотранспорте. Машины пойдут вместе с другим военным транспортом сразу же за пехотинцами, идущими на прорыв.
4. Погрузку раненных завершить к трем часам утра 27 июня, чтобы до рассвета выехать за пределы военно-морской базы.
Транспортное судно стояло в канале, в полукилометре от госпиталя. Раненные, кто пешком, кто на автобусе, подошедшем из города, отправились на судно. На нем уже были женщины и дети. Погрузив примерно 60 процентов раненных, мы начали размещать остальных на автомашинах, в основном открытых. Почти на каждую машину посадили медсестру или санитарку с перевязочными материалами. На машинах разместились врачи с медикаментами. Кроме того, на одну трехтонную машину погрузили продукты, инструменты, медикаменты и перевязочные материалы.
И все же 14 автобусов и автомашин оказалось слишком мало. Еще осталось целое здание с раненными. Поступил приказ эвакуировать их на одном из пяти судов, стоящих близ доков «под парами». Я быстро отправился на одно из них. Однако, капитан, узнав, что ему приказано войти в канал, чтобы можно было погрузить раненных, сообщил, что он ничего не знает и что огонь в топках уже потушен на всех пяти судах <…>
… – Товарищи, судно тонет! Это наверное с нашими раненными, – вдруг послышался крик шофера. Выбежав на опушку леса, мы увидели, что у горизонта тонет судно. Над ним кружили два фашистских самолета, а с берега стреляла артиллерия…»
Для эвакуации раненных, как я понимаю, согласно косвенному свидетельству начальника военно-морского госпиталя, предназначалось два судна, но капитан второго отказался выйти из Либавы.
Воспоминания В.А.Железцова, красноармейца, командира роты регулирования 67- сд (источник тот же):
«…Глубокой ночью 27 июня началась эвакуация военно-морского госпиталя. Санитары, медсестры выносили раненных на носилках, тех, кто мог ходить выводили поддерживая за руки к автомашинам и автобусам <…> Наш автобус <…> направился к причалу, где раненных должны были погрузить на пароход, но его не оказалось, и наш автобус поехал к другому причалу, но и тот был пуст. Как выяснилось, пароход уже ушел в море…»
Во-вторых. По поводу эвакуации гражданских лиц 22-23 июня из Либавы. Кажется, к 27 июня все кто мог (и хотел) покинуть Либаву в эти дни, сделал это. По воспоминаниям штурмана ПЛ «С-9» В.В. Правдюка, в первые часы у членов семей командного состава была возможность покинуть город даже со всем домашним скарбом (см. Правдюк В.В. Морские дороги. Либава – Кронштадт – Вашингтон. – Выборг: «Фанфакт», 1994, с. 52), правда, на предыдущей странице он пишет, что после известия о начале войны он посоветовал жене «не поддаваться панике, обождать недельку, а то и дольше, и спокойно уехать с сыном в Ленинград». И еще один момент: беглый просмотр ОБД «Мемориал» показывает, что семьи моряков, членов экипажей кораблей, базировавшихся на Либаву, успели покинуть город до утра 23 июня.
Еще один момент: 22-я танковая дивизия из состава 12-го мехкорпуса, которая была сформирована в и дислоцировалась Либаве. (Ее медсанбат, в/ч 9743, располагал четырьмя сотнями коек; по крайней мере, его базу могли использовать защитники города). 18 июня части танкистов выдвинулись на позиции прикрытия госграницы, но их семьи наверняка остались в городе. Кроме семей комсостава 22-й танковой дивизии в городе наверняка остались какие-либо части МТО (та же ремонтируемая техника; я не поверю, что дивизия вышла в район сосредоточения 100-процентным составом, хотя до начала войны у нее была еще неделя в запасе).
Хороший анализ, но есть ряд моментов.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
под конвоем трех торпедных катеров
Двух катеров - №27 и №37.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
остальные не стали заниматься спасением людей и ушли
Как минимум №37 спас экипаж №27. У меня есть сомнения, что в момент атаки авиации катера и судно находились в пределах прямой видимости.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
Гибель судна видели прорывающиеся из Либавы на 10-12 км по приморской дороге (та, что до Шкеде и дальше на север) защитники города.
Не внушает доверия, поскольку это свидетельство не очевидца, а того, кто прорывался совсем другим маршрутом.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
Сколько раненных могло вместить в себя это достаточно небольшое и неприспособленное для этих целей судно. И вообще, сколько раненных находилось в лечебных учреждениях Либавы вечером 26 июня?
Лежачих, я думаю, не более сотни, а скорее менее, стоячих, как и обычных людей - максимально до 800-1000 из аналогий с подобными случаями. По Савченко к вечеру 26 июня в Либаве ЕМНИП ок. 1,5 тыс. раненных.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
Тех, кот был ранен в первые часы войны удалось эвакуировать (23 июня часть увезли железной дорогой, часть автотранспортом).
Это вряд ли. Во-первых, кто в Либаве был ранен в первые часы войны? Личный состав 148-го иап? Они эвакуировались своими силами еще вечером 22-го. Раненный личный состав 67-й сд, пострадавший 23-го в боях на рубеже р. Барта, скорее всего не был доставлен в город до момента ухода последнего поезда.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
При гибели транспорта, учитывая расстояние до берега (полагаю 2-3 км)
Мне кажется, что с учетом того, что из воды торчали как минимум мачты, расстояние все-таки было меньшим, а если предположить, что судно тонуло с креном, что на мой взгляд, весьма характерно для бомбовых повреждений, то и вовсе не большим, возможно пару кабельтовых.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
Во-вторых. По поводу эвакуации гражданских лиц 22-23 июня из Либавы. Кажется, к 27 июня все кто мог (и хотел) покинуть Либаву в эти дни, сделал это.
Вероятно, на "Виенибе" шла "вторая волна" беженцев - семьи местных, кто симпатизировал советской власти и участвовал в боях на стороне 67-й сд.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
22-я танковая дивизия из состава 12-го мехкорпуса
Вероятно имелась в виду 28-я тд 12-го МК. Где-то читал, что городок дивизии в нач. 41-го перевели из Либавы в др. место. Уточню.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #366381
22-я танковая дивизия из состава 12-го мехкорпуса, которая была сформирована в и дислоцировалась Либаве
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #366404
Вероятно имелась в виду 28-я тд 12-го МК.
23-я тд 12-го МК
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #366404
Не внушает доверия, поскольку это свидетельство не очевидца, а того, кто прорывался совсем другим маршрутом.
Кажется, госпиталь пытался вырваться из города по шкедской дороге, или я что-то путаю?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #366404
кто в Либаве был ранен в первые часы войны?
Воспоминания Чинченко о 22 июня:" К одиннадцати часам были доставлены семь раненных, которые первыми на границе встретили врага <...> В семь - восемь часов вечера раненные прибывали группами по 15-20 человек..."
Часть погранцов от Руцавы отступила на Либаву.
прибалт написал:
Оригинальное сообщение #366497
23-я тд 12-го МК
точно так.
Ув. коллеги!
Осмелюсь дополнить(напомнить ).
Численность 67 сд на 21. 6.41г по данным 27А.
Всего -8891 чел., т.ч. ком. нач. состава- 1026, мл. нач. состава-1226 чел.
( ЦАМО ф. 221, оп. 1364, д.53)
Из 23 т.д. в Либаве остались- Т-26- 22 ед..
*Виккерсы* ех. лат. -12 ед.
танкетки ТКС- 2 ед.
БА-10- 1 ед.
Из 67 сд - Т-38- 16 ед.
БА-10-10 ед.
И т. д.
Отредактированно boxer (20.03.2011 15:09:48)
boxer написал:
Что имелось в виду?
"Огласите, пожалуйста, весь список!" (с)
boxer написал:
Оригинальное сообщение #366736
Из 23 т.д. в Либаве остались- Т-26- 22 ед..
*Виккерсы* ех. лат. -12 ед.
танкетки ТКС- 2 ед.
БА-10- 1 ед.
Почему остались именно в Либаве?
Уважаемые КОЛЛЕГИ! Спасибо всем за активное обсуждение темы О ГОСПИТАЛЬНОМ ПАРОХОДЕ " В И Е Н И Б А". Ваша помощь помогла во многом разобраться.
С вашего позволения хотел бы предложить ещё одну тему для обсуждения. С интересным фактом столкнулся при исследовании следующего вопроса: " ПРИ ПРОРЫВЕ 27 ИЮЛЯ 1941 ГОДА ОСНОВНОЙ ГРУППЫ ЗАЩИТНИКОВ В СЕВЕРНОМ НАПРАВЛЕНИИ В СТОРОНУ ВЕНТСПИЛСА-КУЛДИГИ-ТУКУМСА оставшиеся в живых свидетельствовали, что "...весь путь следования был "усеян" погибшими воинами, вооруженными рабочими, гражданскими лицами... и т.д." Они так и называли этот район "ДОЛИНОЙ СМЕРТИ", но... до сего дня толком неизвестно, где, когда и кем ИХ ОСТАНКИ были похоронены? Так же неизвестно: куда подевались останки пограничников и бойцов 114 СП 67 СД, выступивших на выручку защитникам Либавы из Вентспилса? А так же участь погибших защитников, которые были высланы им на встречу (?)...
Хотелось бы знать ВАШЕ МНЕНИЕ на этот счёт!
С уважением.
Не менее интересный вопрос: почему защитников Лиепаи не эвакуировал флот?
Борис С. написал:
Оригинальное сообщение #370305
О ГОСПИТАЛЬНОМ ПАРОХОДЕ " В И Е Н И Б А"
ВИЕНИБА был обычным пароходом, на который погрузили раненых. Может определение "санитарный транспорт" подойдет.
Госпитальное судно - это судно со спец. окраской (полностью белое, с зеленой полосой и крестами на трубах), о котором официально сообщается противной стороне и кажись выход-проход тоже осуществляется по согласованию. Как-то так.
igor написал:
Оригинальное сообщение #370363
Может определение "санитарный транспорт" подойдет.
Всё это так. Термин "госпитальное" мною озвучен для НАШЕГО ВНУТРЕННЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
А вот что известно о погибших в ходе прорыва блокады? Пока мне известно, что для их похорон во рвы у побережья использовались лиепайские евреи, но в конце войны никто из них не выжил и свидетельств не дал...
Может у кого есть выходы на немецкие источники тех времён?
прибалт написал:
Оригинальное сообщение #370310
почему защитников Лиепаи не эвакуировал флот?
Как и не менее интересный вопрос: почему никто не пришёл им на выручку при обороне поддержать огнём артиллерии?
Но на эти наши два вопроса ответы легко найти в современных источниках.
Борис С. написал:
Оригинальное сообщение #370458
Пока мне известно, что для их похорон во рвы у побережья использовались лиепайские евреи, но в конце войны никто из них не выжил и свидетельств не дал...
Может у кого есть выходы на немецкие источники тех времён?
Хорошо сказано -использованы евреи для рвов !
boxer написал:
Оригинальное сообщение #370495
-использованы евреи для рвов !
Коллега, может я МУДРЕНО написал, но фраза не звучит так, как Вы её цитируете. Если Вам угодно, я готов своё послание отредактировать.
В Лиепае могилы защитников находятся на всех кладбищах того времени. А где были захоронены защитники и гражданские при прорыве в северном направлении - остаётся загадкой.
Встречный вопрос, где в Лиепае и Кулдиге похоронены немцы? Служил и там, и там, но ничего подобного не припомню.
UMKA написал:
Оригинальное сообщение #370539
где в Лиепае и Кулдиге похоронены немцы?
По Кулдиге сам уточняю, а в Лиепае - на Центральном кладбище. Правда, в годы послевоенные "было велено" могилы немецкие сравнять с землёй и хоронить горожан поверх немецких останков. В 90-е годы там появился меленький камень (метр на метр) с надписью на немецком: ЗДЕСЬ ПОКОЯТСЯ НЕМЕЦКИЕ СОЛДАТЫ ( ГОДА, КАЖЕТСЯ НЕ УКАЗАНЫ). Есть фото, если интересно. Кстати, та же участь постигла и нем. воинов, погибших и в Первую мировую войну, правда местом БМ было Северное кладбище. Вот только монумент остался в виде первозданном (есть фото).
На сколько я осведомлён, в Кулдиге стоял нем. штаб 14-й танковой дивизии с госпиталем, но война до города так и не дошла.
Уважаемые коллеги, не нашел однозначных документов по такому вопросу: 24 июня 1941 г. 2-й дивизион 2-го Балтийского отряда погрансудов под командованием капитан-лейтенанта А. Д. Финочко покинул Либаву. На предыдущей странице уважаемый bell пишет
bell написал:
Оригинальное сообщение #365991
24.06.41г., в связи с началом эвакуации гражданского населения были отправлены в Виндаву под охраной пограничных сторожевых катеров транспорта: «Мееро», «Майя», «Рунда», «Кандава» и паровая шаланда «Амга».
То есть катера ушли сопровождать транспорта.
Я читал по этому поводу варианты от "ушли по приказанию командира ВМБ" до "трусливо сбежали при первых выстрелах". Может быть кто-то владеет информацией по данному вопросу.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #370600
Я читал по этому поводу варианты от "ушли по приказанию командира ВМБ" до "трусливо сбежали при первых выстрелах". Может быть кто-то владеет информацией по данному вопросу.
Из материалов расследования:
"В дальнейшем (после ночи на 24 июня - М.М.) охрану рейда по своей инициативе осуществлял командир дивизиона ТК т. ОСИПОВ, вплоть до 27/ VI –41 г. После этого (ухода катеров ОХРа в ночь на 24-е - М.М.) командир морпогранотряда, капитан-лейтенант т. ФИНОЧЕК, пытавшийся связаться по телефону со штабом базы, но безуспешно, сам принял решение - взять несколько стоящих транспортов под охрану и выйти. В 05 ч. 24/VI вышел на Виндаву, в 12.20 24/VI, как показывает командование морпогранотряда под их охраной было благополучно приведено в Виндаву до десятка транспортов. Прибыв в Виндаву и узнав, что Штаб Либавской базы продолжал оставаться в Либаве, командир дивизиона морпогранотряда т. ФИНЧЕК обратился к командиру Виндавского порта – интенданту 1-го ранга т. ИВАНОВУ с разрешением выйти с дивизионом катеров МО снова в Либаву.
Последний, ссылаясь на приказание контр-адмирала ТРОЙНИНА заявил: «Никуда вы не пойдете, оставайтесь в моем распоряжении». Поэтому весь дивизион катеров «МО» с 24 по 28 июня простоял без дела: два катера сопроводили в Ригу одну подлодку и отражали налет немецкой авиации на рейд".
Спасибо Мирослав Эдуардович
Пограничных документов по оценке действий Финочко мне найти не удалось. Однако, судя по тому, что он продолжал оставался на своем посту до гибели 3.09.41, каких-либо последствий для него не последовало. Добавлю, что по документам отряда погрансудов 2-й дивизион 27.06.41 перешел на Эзель в Куррасаре.
Отредактированно vas63 (30.03.2011 21:35:30)
Финочкин виноват не больше и не меньше, чем к-р ЭМ "Ленин" капитан-лейтенант Афанасьев Кто-то той ночью взрывал свои корабли, кто-то уходил в Виндаву при общем попустительстве и устраненности от дел штаба базы. Утром 27-го, когда командованием КБФ был отдан приказ об эвакуации Либавы, Виндавы и Риги дивизион по приказу перешел в Куресаре, сопровождая суда из Виндавы.
Борис С. написал:
Оригинальное сообщение #370458
Но на эти наши два вопроса ответы легко найти в современных источниках.
Каких именно?
прибалт написал:
Оригинальное сообщение #370802
Каких именно?
Да, хотя бы МЕМУАРЫ главкома КУЗНЕЦОВА или Трибуца.
Отредактированно Борис С. (01.04.2011 14:26:10)
Борис С. Ув. Борис не знаю получили ли вы от меня ответ на свой вопрос по дате переименования Видземе в Виенибу потому как форум глючит и то отправляет по 2-3 одинаковых сообщения то и вовсе они не доходят.
Продублирую здесь. тем более информация может будет интересна и другим участникам. Из Бюлетня морского департамента.
Думаю чтобы понять дату переименования особо латышского языка знать не нужно.
Борис С. Ув. Борис не знаю получили ли вы от меня ответ на свой вопрос по дате переименования Видземе в Виенибу потому как форум глючит и то отправляет по 2-3 одинаковых сообщения то и вовсе они не доходят.
Продублирую здесь. тем более информация может будет интересна и другим участникам. Из Бюлетня морского департамента.
Думаю чтобы понять дату переименования особо латышского языка знать не нужно.
Борис С. Ув. Борис не знаю получили ли вы от меня ответ на свой вопрос по дате переименования Видземе в Виенибу потому как форум "Тортик" глючит и то отправляет по 2-3 одинаковых сообщения то и вовсе они не доходят.
Продублирую здесь. тем более информация может будет интересна и другим участникам. Из Бюлетня морского департамента.
Думаю чтобы понять дату переименования особо латышского языка знать не нужно.
Рад если чем либо помог.
Отредактированно Гайдукъ (06.04.2011 14:52:06)