Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366402
Поизучав тему и возможные кандидатуры, полагаю что наилучшим вариантом оперативной замены Куропаткину все-таки будет Гриппенберг Оскар Казимирович. И Линевич и Каульбарс выглядят слабее. Вот он-то ЖД сразу постарается удержать.

Гриппенберг? Кто бы говорил о моей любви к финам
Но с кандидатурой согласен! Трендец Ояме. И такой генерал-фельдмаршал России нужен.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366402
Теперь по Брусилову. Для командования ГЭК действительно еще слабоват. Но вот участие на одном из батальонов или частей усиления - вполне нормально. Давайте определим, что ему по силам. И кто будет комкором.

Брусилов - зам командующего, начальник десанта 2-го отделения "Отряда транспортов специального назначения", тогда и Маннергейм при деле. Батальоны 2-й гвардейской дивизии могут высаживаться в Дальнем (правда, с трудом представляю высадку в порту под огнем японских морских пушек с противоположной стороны Тлиеванского залива) и Брусилов и встретится с ВКМ и Балком. Батальоны 1-й гвардейской дивизии высаживаются в Артуре и поездом к перешейку.
Кого в управление ГЭК - ума не приложу!
Уважаемый Юи, говоря о десанте, назвал все это дивизией. На самом деле по составу это скорее бригада. Но гвардейский десант решает не тактические, а оперативно-стратегические задачи, поэтому в названии "Гвардейский экспедиционный корпус" я противоречия не вижу.

Отредактированно Константин (19.03.2011 23:51:43)

Отряд транспортов специального назначения.

З-е отделение - это снабженцы, в том числе эскадренные угольщики. Их еще прописывать и прописывать.

Кандидатура на должность командующего ГЭК - генерал-майор свиты ВК Сергей Михайлович?

Отредактированно Константин (20.03.2011 02:07:50)

Уважаемый Константин!

По Вашим замечаниям к таймлайну №9. Увы, не последнему, как я полагаю...

П.67. Проливы... Предлагайте канву как была заинтересована Порта, и почему вопреки очевидным желаниям Уайтхолла, султан пропустил 2русских ЭБРа. Этот момент должен выглядеть "железно", дабы в нас не летели табуретки уважаемых коллег. Что касается "только русскости" глав государств на судах линии, пропускаемых через Босфор по фирману - нигде такого не видел. Сбросьте ссылку, если не затруднит. А вот про то, что только с ГЛАВОЙ государства на борту - видел инфу неоднократно. И не только русского, а ВООБЩЕ... Когда англичане документы к подписанию готовили, они прекрасно сознавали, что Романовых в России и на эскадру хватить может. И информация о том, что продажа - фикция, у султана будет. Так что на мой взгляд вполне прокатит.

П.64. Яхта становится вспомогательным крейсером ("рекой"), а царь-батюшка тем временем заказывает себе новую игрушку с тем же именем. Все нормально.

П.86. Достроился и вышел на смену "Корнилову" как стационер.

П.75,82. Наличие Макарова в П-А в данный момент ничего не меняет. У Токийского залива - все определяет. По результатам... Вы собираетесь за два с половиной месяца возвести форты вместо взорванных? Завести и установить орудия и прочее хозяйство взамен разбитого и покалеченного, а так же успеть еще и усилить оборону по сравнению с ее состоянием перед первой атакой??? Не реально за оставшееся время.

Кроме того, если "Токийская побудка" есть тщательно планируемая с русской стороны операция, то вот высадка гвардии - в большой степени импровизация, вызванная стремительно изменившейся обстановкой (гибель японского флота у Шантунга) и появившейся возможностью одним ударом принудить микадо к миру....  По составу флота - все, что смогли наскрести в более менее пристойном виде после Шантунга. Ряд кораблей подремонтирован на скорую руку, но обстановка обязывает их использовать. Ближе к делу выложу подробно кто и что. При этом учтите, что у русских в Шантунге еще и серьезные потери в адмиралах: (Макаров, Григорович, Небогатов - тяжело ранены, Чухнин - погиб).

П.68. Что до Александра Михайловича... Я против. Мне этот исторический персонаж не очень... Если честно.

П.100. Увы, в той ситуации, что у нас вылупляется (вместо тихой импотенции 2-го тома оригинального произведения), думаю, что так - самое то. Тем более, что ведь не о безоговорочной капитуляции речь.

С Уважением, Борисыч.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
П.67. Проливы... Предлагайте канву как была заинтересована Порта, и почему вопреки очевидным желаниям Уайтхолла, султан пропустил 2русских ЭБРа. Этот момент должен выглядеть "железно", дабы в нас не летели табуретки уважаемых коллег. Что касается "только русскости" глав государств на судах линии, пропускаемых через Босфор по фирману - нигде такого не видел. Сбросьте ссылку, если не затруднит. А вот про то, что только с ГЛАВОЙ государства на борту - видел инфу неоднократно. И не только русского, а ВООБЩЕ... Когда англичане документы к подписанию готовили, они прекрасно сознавали, что Романовых в России и на эскадру хватить может. И информация о том, что продажа - фикция, у султана будет. Так что на мой взгляд вполне прокатит.

Опа! А в договоре не слова про монархов и членов их семей. Приведу Конвенцию полностью.

Особо интересен п.2.
По опыту турки открывали пролив для русских боевых кораблей С членами августейшей фамилии или для них. Таких случаев было штук 5. И разоруженные корабли пропускали в 1891 и 1894.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
П.64. Яхта становится вспомогательным крейсером ("рекой"), а царь-батюшка тем временем заказывает себе новую игрушку с тем же именем. Все нормально.

Яхту? Во время войны? Ну-ну!
"Полярная Звезда" и "Штандарт" будут удовлетворять своему прямому назначению еще лет 15.
"Реки" это транспорты, а не крейсера! Транспорты - реки стали вспКр только во время войны.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
П.86. Достроился и вышел на смену "Корнилову" как стационер.

Второй раз хохма может не пройти.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
П.75,82. Наличие Макарова в П-А в данный момент ничего не меняет.

Неужели?
А вот японцы предпримут штурм перешейка в лоб и тактический десант с миноносцев в одну из бухт Ляодуна. Кто рулить будет? Макаров, как мы договорились не только Командующий ТОФ, но и Командующий войсками Квантуна.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
У Токийского залива - все определяет. По результатам...

Что определяет? "Один громкий удар по хвосту тигра"? Рейд только с моральными, но не тактическими и, тем более стратегическими результатами?

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
Вы собираетесь за два с половиной месяца возвести форты вместо взорванных? Завести и установить орудия и прочее хозяйство взамен разбитого и покалеченного, а так же успеть еще и усилить оборону по сравнению с ее состоянием перед первой атакой??? Не реально за оставшееся время.

Форт Саммер продолжал сражаться когда весь уже лежал в развалинах. Реально установить в десяток кинжальных полевых батарей в складках местности и развалинах и замаскировать их. Поймать десант на картечь. Тем более русские уже показали чего может добиться одна полевая батарея при высатке у Быцзыво.
Можно за неделю выставить весь имеющейся в метрополии запас морских мин, управляемых и не управляемых. И будут броненосцы и десантные транспорты рваться как милинькие.
Можно заложить на урезе воды и в приливной полосе противопехотные фугасы. И первые кто доберется до берега, а в свете вышесказанного это будут уже не боеспособные одиночки, прамиком отправятся на неб в прямом смысле.
Да до черта всего можно сделать за недели в разворошенном осином гнезде. Вот и будут гвардейцы вместо штурма барахтаться в холодных водах. Почище Омаха-бич будет!

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
Кроме того, если "Токийская побудка" есть тщательно планируемая с русской стороны операция, то вот высадка гвардии - в большой степени импровизация, вызванная стремительно изменившейся обстановкой (гибель японского флота у Шантунга) и появившейся возможностью одним ударом принудить микадо к миру....  По составу флота - все, что смогли наскрести в более менее пристойном виде после Шантунга. Ряд кораблей подремонтирован на скорую руку, но обстановка обязывает их использовать. Ближе к делу выложу подробно кто и что. При этом учтите, что у русских в Шантунге еще и серьезные потери в адмиралах: (Макаров, Григорович, Небогатов - тяжело ранены, Чухнин - погиб).

Вот и будет Гвардейский десант тщательно продуманной, подготовленной операцией. С разведывательным, информационным, материальным, моральным обеспечением. За рейд после проваленного десанта с Руднева и Макарова снимут голову и повесят все неудачи войны. В лучшем случае они отправятся после войны писать оправдательные мемуары.
После Шантунга новейшие корабли линии в относительном порядке. Потеря при Шантунге 4 адмиралов на руку Руневу, он и поведет к Токио ТОФ. И после мажорного аккорда его авторитет в политических, морских и военных кругах всего мира взлетит до небес! У русских новый Суворов и Нельсен в одном флаконе!

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
П.68. Что до Александра Михайловича... Я против. Мне этот исторический персонаж не очень... Если честно.

Простите! Но Ваше мнение в Петербургских кругах весны-лета 1904 года мало кого интересует

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366687
П.100. Увы, в той ситуации, что у нас вылупляется (вместо тихой импотенции 2-го тома оригинального произведения), думаю, что так - самое то. Тем более, что ведь не о безоговорочной капитуляции речь.

После Шантунга и Токио как раз только безоговорочная капитуляция и возможна. С оккупацией узловых пунктов. С последующей десамураизацией и планом Маршалла Витте. Тогда, возможно, будем лет через 10 иметь лояльного союзника.

Отредактированно Константин (20.03.2011 16:32:50)

Уважаемый Константин!

1. Спасибо за то, что вы заставили меня наконец дотошно прочесть все первоисточники по проливам: И Парижский трактат, и Лондон, и Берлин...

Ну, что сказать в свое оправдание перед Вами и коллегами... Собственно, и нечего... Виноват. Верить нужно документам, а не инсенуациям на тему.

Очевидно, что во время РЯВ ведомство г-на Ламсдорфа или очень плохо работало, или... после одной "маленькой победоносной" втихаря в Зимнем надеялись провести и вторую, и просто НЕ ХОТЕЛИ выводить флот с ЧМ, зная что это "билет в один конец", а вот-вот Босфор воевать... Все же остальное, после Цусимы - попытки прикрыться фиговым листком, типа "а турки, гады нас не пустили". По прочтении первоисточников не сомневаюсь - выход части ЧФ (или всего) был реален, ибо прямо соответствовал букве Парижского трактата - демилитаризации ЧМ, и интересам Порты, ибо ослаблял Россию на ЧМ и снимал угрозу ее агрессии.

Спокойно шлем спецпосла в Константинополь, затем фирман, Царь во главе отряда кораблей наносит сначала визит султану, затем идет к грекам в Средиземку. Англичане на стационерах тихо злобствуют...

2. Без дальнейшей дискуссии - будет ВКМ Александр Михайлович отвечать за конвой с ГЭКом. Принято.

3. По "Штандарту" вопрос открытый. Под родным названием он уже не зауряд-вспомогательный крейсер, а нечто совсем иное. На убой не пошлешь. А "Лену" как у Глебыча топить тоже не хочется... Кем заменим "Лену" ("Штандарт"/"Оку") в роли жертвенной овцы для японских крейсеров у Шантунга? Ваши идеи?

4. Стационер крейсер на замену стационеру крейсеру через Босфор - без проблем, я думаю. Тем более, что уходит новый и мощный, а заходит в ЧМ раритет.

Что же касается собственно "Штандарта"... Есть вариант сделать из него первый в мире крейсер-минзаг. Планировка помещений позволяет разместить 8-120мм и 300 - 350 мин без больших проблем.

5. После Шантунга и гибели Объединенного флота, описанные Вами отчаянные действия японцев по усилению обороны "личной ванны" императора более чем логичны. Но одно дело, когда они дополнят и так мощеную оборону, другое, когда нужно будет импровизировать на руинах и пепелище после "Побудки". Да и за три месяца все это достаточно эффективно не осилить... А про весь запас мин: и что, парализовать порт столичного мегаполиса???

Когда Руднев и Ко поведут туда гвардию, к сюрпризам тоже готовиться будут. Тральный караван привести не погнушаются. Торопиться будет особо некуда, Того сзади не подпирает, кроме того, часть участвующих в этом деле моряков будет с опытом спектакля на данной сцене. А это очень немаловажно. Одним словом - не торопясь найдем брод, не торопясь перейдем реку, и... что там про стадо говорилось.

Резулятивная часть: Предлагайте варианты высадки, боя и т.д. по всему, что связано с "Гвардейским визитом вежливости". Если Верещагину нужны лавры Рубо - обеспечим. Но не мешайте Макарову раскатать оборону залива и йокосукский судоремонт за три месяца до этого.

С Уважением, Борисыч.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
Стационер крейсер на замену стационеру крейсеру через Босфор - без проблем, я думаю. Тем более, что уходит новый и мощный, а заходит в ЧМ раритет

Были проблемы. "На ремонт" султан в Чёрное море пускал. А вот на постоянку - кроме "Алмаза" вообще никого не припомню. Впрочем и "Алмаз"-то исключительно под яхтенные характеристики впустили (и то вроде аки покупные минные крейсера и миноносцы - без оружия). Поэтому рокировка "Корнилов"-"Кагул" не катит. Опять же - один из "олегов" просто обязан быть распатронен на запчасти, чтобы успеть своевременно отправить "Олега" и "Очакова". Так что "Кагул" к ТОЭ3 не клеится.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
По "Штандарту" вопрос открытый. Под родным названием он уже не зауряд-вспомогательный крейсер, а нечто совсем иное.

Посмотрите на это с другой стороны: "Ока" - это зауряд-крейсер (всё-таки не ВспКр, а спецпостройки, хотя и 3 ранга - аки "Алмаз"), а "Штандарт" - это символ присутствия императора во флоте. Опять же - лучшего названия штабному (флагманскому на время перехода) кораблю ТОЭ3 и придумать сложно.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
Что же касается собственно "Штандарта"... Есть вариант сделать из него первый в мире крейсер-минзаг. Планировка помещений позволяет разместить 8-120мм и 300 - 350 мин без больших проблем.

Есть ещё более правильное предложение - не лишать императора яхты и не провоцировать его на покупку новой, а сделать из "Штандарта" полноценный штабной корабль. 6*6"/35 на "Штандарт" ставились по штату, и изобретать что-то дополнительное нет никакого резона - это небронированный крейсер (фактически - 3 ранга), не предназначенный для боя с равными.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
После Шантунга и гибели Объединенного флота, описанные Вами отчаянные действия японцев по усилению обороны "личной ванны" императора более чем логичны.

Темп посмотрите. Японцы просто ничего внятного не успеют - их первейшей головной болью станет заведение в доки всех тех, кто пережил Шантунг. Соответственно, для гвардейского десанта есть "окно возможностей" в 5-7 дней с мегаЦусимы.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
другое, когда нужно будет импровизировать на руинах и пепелище после "Побудки"

Не будет "руин и пепелища" - Вы переоцениваете эффективность ночной стрельбы. Посмотрите Таку - форты и батареи "приводились к молчанию", но никак не уничтожались. Поэтому ночная вылазка к фортам до мегаЦусимы только усложнит гвардейский десант.

Отредактированно yuu2 (21.03.2011 10:42:53)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #366586
бред-вымпел

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
Что же касается собственно "Штандарта"... Есть вариант сделать из него первый в мире крейсер-минзаг. Планировка помещений позволяет разместить 8-120мм и 300 - 350 мин без больших проблем.

350 мин на него, то есть уже "Марти", влезли после реконструкции. Да и по характеристикам такой минзаг не превосходит уже построенные "Амур" и "Енисей" (в наличии только первый).
"Штандарт", после перехода с него штаба 3ТОЭ, спокойно займется чесом купцов, 8 6"/35 для этого за глаза.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
Очевидно, что во время РЯВ ведомство г-на Ламсдорфа или очень плохо работало, или... после одной "маленькой победоносной" втихаря в Зимнем надеялись провести и вторую, и просто НЕ ХОТЕЛИ выводить флот с ЧМ, зная что это "билет в один конец", а вот-вот Босфор воевать... Все же остальное, после Цусимы - попытки прикрыться фиговым листком, типа "а турки, гады нас не пустили". По прочтении первоисточников не сомневаюсь - выход части ЧФ (или всего) был реален, ибо прямо соответствовал букве Парижского трактата - демилитаризации ЧМ, и интересам Порты, ибо ослаблял Россию на ЧМ и снимал угрозу ее агрессии.

Ну не пустили не турки, а нагличане. Просто Форин офис взял на понт Мойку, а Ламздорф и повелся. Парижский трактат был денонсирован еще в 1871-м.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
5. После Шантунга и гибели Объединенного флота, описанные Вами отчаянные действия японцев по усилению обороны "личной ванны" императора более чем логичны. Но одно дело, когда они дополнят и так мощеную оборону, другое, когда нужно будет импровизировать на руинах и пепелище после "Побудки". Да и за три месяца все это достаточно эффективно не осилить... А про весь запас мин: и что, парализовать порт столичного мегаполиса???

После побудки японцы будут усиливать не только Йокосуку, но и все базы. Просто Йокосуку как пострадавшую и как ворота в Токио в первую очередь. Необратимо разрушить систему обороны Йокосуки не получится. Результативность артогня будет на уровне 3-5% попаданий и слабое действие руссих фугасных снарядов хорошо известно. Заложить фугасы руками спецназа - прикинте сколько тонн ТНТ придется перенести.
А вот комбинированная атака ночью спецназа, утром миноносцев при потдержке линейных сил и последующая высадка на урез пехоты, опять же при артпотдержке, самое то.
И еще. Пластуны на борту транспортов люди отборные, но для спецопераций пока не подготовленные. 200-250 человек пластунов и 50 местных будут иметь несколько недель для тренировки.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833
Но не мешайте Макарову раскатать оборону залива и йокосукский судоремонт за три месяца до этого.

Рейд - немного шума и нулевой результат. Макаров первый такой план не примет.

Отредактированно Константин (21.03.2011 11:27:08)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #366833

1. Спасибо за то, что вы заставили меня наконец дотошно прочесть все первоисточники по проливам: И Парижский трактат, и Лондон, и Берлин...

Ну, что сказать в свое оправдание перед Вами и коллегами... Собственно, и нечего... Виноват. Верить нужно документам, а не инсенуациям на тему.

А собственно в чем ошибка то была? На проход военного корабля ЛЮБОЙ страны через проливы требовался фирман Султана (т.е. на усмотрение Султана). Причем это и позиция Англии на Берлинском конгрессе 1878 г.
Однако "В циркуляре турецкого министра иностр. дел от 28 сент. 1868 г. было разъяснено, что закрытие проливов не распространяется на военные суда, на которых находится монарх или глава независимого государства. "
Т.е. для прохода военного судна с монархом или главой независимого государства разрешения Султана не требуется, что Турция и подтвердила. Никаких противоречий с конвенцией 1871 г.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #367216
Но на таку не было калибров 12,10,8,6 дм в таком кол-ве с хорошими фугасами ,которые взрываются.

п.1 При Таку вообще-то никто не жаловался на качество взрывов русских снарядов - там не использовались 45калиберные орудия.
п.2 От замены "тугого Бринка" на "альтБарановского" объёмная доля взрывчатого вещества в русских снарядах никак не возрастёт.
п.3 Меньшее количество менее скорострельных орудий при Таку позволяло каждому расчёту селектировать "свои" падания и эффективно вносить поправки. Так что ночью без возможности коррекитовки концентрация огня больше чем "1 плутонг - 1 цель" - это тупое раскидывание снарядов в темноте.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #367216
не было планируемого спецназа на форты

При Таку как раз десант форты и добивал. Но не пара взводов (аки хочет Борисыч), а пара рот на единичный форт деморализованных китайцев. А тут их будут встречать отнюдь не китайцы.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #367216
Не было корректировки

А и в ночной вылазке имени Борисыча её не будет.

Так что остаюсь при своём: ночной бой - это лотерея. И затевать его имеет основания только заведомо слабейшая сторона. России оно просто не нужно.

Отредактированно yuu2 (21.03.2011 13:13:02)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #367247
Так что остаюсь при своём: ночной бой - это лотерея. И затевать его имеет основания только заведомо слабейшая сторона. России оно просто не нужно.

При подготовки одной стороны,и не готовности с другой, не совсем лотерея.Любой успех не повредить России хоть на переговорах , хоть на бирже,хоть в военной истории.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #367252
форты цели крупные вот массированный обстрел и нужен

Вопрос лишь - как добиться того самого массирования ночью?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #367252
Вроде корректировка  будет, с аэростата.

Ночью? Да из-за развитых мачт Вы его "вслепую" просто не поднимете.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #367252
Я приводил пример,как на ЧФ были учения флот против батареи с 20 каб, 40 % попаданий при корректировки будет выше

Ночью?

А что днём "погасить" форты можно - я никогда и не оспаривал.

Отредактированно yuu2 (21.03.2011 13:27:16)

И про спецназ...

Балк прибыл в Артур, когда "Силач" еще в ремонте после эпопеи с "Фусо". Два братца обсудят это дело... Завсегдатаи артурских кабаков (или бойцовских клубов) сами за два дня положат перед Васей список из пары сотен наиболее примечательных (по части драчливости и удачливости) персон с эскадры и порта. А уж такие фигуры как Бабушкин, десятка полтора ребят с "Новика"...  Остальное - дело техники и начальства. Первые два взвода будут сформированы, подготовлены и оснащены как раз ко времени Побудки. А рвать форты нужно посредством их собственных погребов.

С Уважением, Борисыч.