charlie написал:

Оригинальное сообщение #199783
В это время еще только сухой док сооружать начали

Спасибо.
Док это конечно хорошо, но все проблемы он не снимет, нужна развернутая инфраструктура, способная выполнить весь объем работ. А она за год -два не создается. Я честно говоря, сейчас слабо представляю тот момент, когда возможно успеть к началу РЯВ. ИМХО Вначале нет никаких угроз и логических предпосылок для строителства, затем события происходят так, что не успеваем отреагировать.

Гутник написал:

Оригинальное сообщение #347232
Не гоните пургу.

2 Гутник...
Будьте так любезны - полегче на поворотах.

Если оппонент не прав - поправьте и, если можно, подтвердите документально.

о том что бабло побеждает зло, такчто всё в порядке

@charlie

Ритм нереален. Возможности судостроительной прмышленности прямо пропорциональны возможностям страны в целом, у России 600млн дохода и 37 млн пудов стали в 1881 и 1800млн и 170млн пудов в 1900г. Основной рост скачкообразен, с 1894-95, наша программа 1890 потому и сьехала на конец 1890-х, что денег небыло, не столько на корпуса, сколько на башни и артиллерию. "Полтавы" и "Ушаковы" спустили еще в 1894, а вводили в 1898-99.

    Alkirus написал:

что в этом случае давала одновременная закладка большого количества кораблей на казёных заводах?
И если нехватает денег на башни и пушки для ЭБР то ещё больше крейсеров помогут, или ещё более усугубят положение?

1889-1895 на Балтике заложено 3 крейсера, 7 ЭБР и 3 ББО, + на ЧМ 3 ЭБР, тоесть всего 16 кораблей за 7 лет.
В том числе 5 ЭБР с 12" артиллерией на БМ и 3 на ЧМ.

В алтернативе строим исключительно ЭБР с 12" артиллерией, на ЧМ закладываем 2 ЭБР, на БМ 8.
Всего 10 кораблей.

Первый наш океанский броненосец "Пересвет" 12700т. Меняем ГК на 305 ( вдвое тяжелее 254), корректируем броню-13600. Учитываем технологии начала 1890-х, имеем около 15000т. Замкнутый круг

на начало 90х хватит Полтавы с 11500т как эталон.
Берём более лёгкии водотрубные котлы и усиляем немного КМУ, добавляем  1000т водоимещения на исправление всяких мелких недостатков, увеличиваем запас угля на ~300т и удлиняем корпус для обьёма. Будет сносный 12500т ЭБР практически с приличной автономностью Пересвета.

Как опция 120 мм скорострелки как СК.
---------------
Годы закладки, ИМХО в 1889 закладывать нечего ненадо, лучше проработать пройекты, закладка с 1890-1895
1890:1БМ
1891:1БМ
1892:1БМ, 1ЧМ
1893:2БМ
1894:1БМ, 1ЧМ
1895:2БМ

Равномерная нагрузка на промышленность, сравним с реалной закладкой,
из 10 броненсцев и 3 ББО, строителство 5ти броненосцев и 2х ББО было начато в 1891-1892, чтобы справится промышленность должна была быть в состояние делать броню, вооружение, оборудование ОДНОВРЕМЕННО для
7 таких кораблей!
Какии производственные мощности для этого необходимы! И пре этом эти мощности немогли окупится, рентабелное производство было невозможно ведь флот не мог ПОСТОЯННО закладывать каждые 2 года такое количество броненосцев...
Самое печалное РИФ продолжал такую практику до немение печалного конца, с в следствие закономерными проблемами со сроками строителства, качеством, финансированием.

Отредактированно Alkirus (02.02.2011 12:39:30)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352354
на начало 90х хватит Полтавы с 11500т как эталон.
Берём более лёгкии водотрубные котлы и усиляем немного КМУ, добавляем  1000т водоимещения на исправление всяких мелких недостатков, увеличиваем запас угля на ~300т и удлиняем корпус для обьёма. Будет сносный 12500т ЭБР практически с приличной автономностью Пересвета.

Вечная проблема-финансы. При "проталкивании" программы 1890г (по которой строились"полтавы") максимум чего удалось добиться-финансирования строительства 6ЭБРх9600т и 4х7400т, 12500 на этом фоне слишком роскошно, минфин удавится ибо бюджет дефицитный и около 30% расходной части уходит на оплату госдолга.

7 мая 1890 г. Н. М. Чихачев представил генерал-адмиралу для доклада царю подробную записку* с обоснованием необходимости вернуться к 20-летнему плану в отношении количества броненосцев и ускорить их строительство. [* РГАВМФ. Ф. 417. Оп. I. Д. 689. Л. 40—41 об.] Упрекая покойного И. А. Шестакова в увлечении минными судами, Н. М. Чихачев указывал на усиление германского флота и пополнение его, как и флотов ведущих морских держав, большим количеством броненосцев. Запрашивая дополнительные ассигнования в размере 61,5 млн руб., управляющий министерством рекомендовал в ближайшее пятилетие (1891 —1895 гг.) построить в Петербурге шесть броненосных кораблей типа «Наварин», четыре — типа «Гангут», три броненосных крейсера типа «Рюрик», три броненосные канонерские лодки типа «Грозящий» и 50 миноносцев водоизмещением по 120

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … ml#chap3_1

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352354
что в этом случае давала одновременная закладка большого количества кораблей на казёных заводах?
И если нехватает денег на башни и пушки для ЭБР то ещё больше крейсеров помогут, или ещё более усугубят положение?

Давала подобие уверенности в завтрашнем дне, к 1895 германский флот должен был насчитывать 4 "Бранденбурга"+5 "Заксенов"+8 ББО "Зигфрид" А у нас? Копейки...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #352354
Равномерная нагрузка на промышленность, сравним с реалной закладкой,
из 10 броненсцев и 3 ББО, строителство 5ти броненосцев и 2х ББО было начато в 1891-1892, чтобы справится промышленность должна была быть в состояние делать броню, вооружение, оборудование ОДНОВРЕМЕННО для
7 таких кораблей!
Какии производственные мощности для этого необходимы! И пре этом эти мощности немогли окупится, рентабелное производство было невозможно ведь флот не мог ПОСТОЯННО закладывать каждые 2 года такое количество броненосцев...

2 ЭБР в год-темп, конечно, замечательный, во второй половине 1890-х возможности питерских заводов позволяли производить орудия и башни как-раз для такого количества броненосцев ежегодно. Но на 1889 ситуация слишком аховая, ежегодно кризис за кризисом не с Англией так с Австрией и Германией и после многолетней паузы в серийном строительстве крупных кораблей приходилось совершать сверхусилия в стиле 2-й пятилетки перед Отечественной.
Да и если посмотреть не на даты закладок, а даты спуска кораблей, то до 1894 рост сравнительно равномерный

1890 "12 Апостолов"
1891 "Наварин"
1892 "Георгий"+"Рюрик"
1893 "Три Святителя"+"Ушаков"
1894 "Полтава"+"Петропавловск"+"Сисой"+"Сенявин"
1895 "Севастополь"
1896 "Ростислав"+"Россия"+"Апраксин"
1897 ни одного
а вот почему уже в 1894 не заложили следующую пару ЭБР-вопрос как раз к генерал-адмиралу. Вот и тот-самый год, которого нехватило в 1904...

Отредактированно charlie (06.02.2011 14:16:46)

А не лучше ли дополнительные мощности заложить? Хотя бы ценой 2 ЭБР?

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #354126
А не лучше ли дополнительные мощности заложить? Хотя бы ценой 2 ЭБР?

Мощности в 1890-е созданы весьма приличные, только в Питере на 1892 6 стапелей для постройки крупных кораблей, башенное производство (если не заморачиватся с 6" спарками и ограничится казематами на ЭБР) на приемлимом уровне, артиллерия-норма

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57350
Морской Сборник, 1902, №5, с.67.
Приблизительный расчет годового производства орудий на Обуховском заводе.
Тип орудия      Количество орудий, которое можно сделать за год
12/40    -  16
10/45    -  13
8/45     -  14
6/45     - 140
120/45   -  25
75/50    - 125
47/43    - 180
37/23    - 200

Для оценки потенциальных возможностей
судостроительной промышленности в конце 19-начале 20 вв интересно привести следующие
цифры:
Шацилло К.Ф. Русский империализм и развитие флота, 1968, с.228.
Степень загрузки 3-х крупнейших судостроительных заводов России 1898-1908гг (Имеются в виду,
как я понимаю, крупнейшие частные заводы - Вик)
Завод       Характер изделий  Проектная мощность Средняя факт.загрузка      % загрузки
Николаевский    Корпуса         400 тыс. пудов          60 тыс. пудов               15,0                 
                         Машины          50 тыс. л.с.                11 тыс. л.с.                 22,0
                         Котлы           150 тыс. пудов           21 тыс. пудов               14,0
Путиловский     Корпуса         250 тыс. пудов           28 тыс. пудов               11,2
                         Машины           74 тыс. л.с.               16 тыс. л.с.                  22,0
                         Котлы            44 тыс. пудов               7 тыс. пудов               15,9
Невский             Корпуса        350 тыс. пудов            60 тыс. пудов                17,7   
                         Машины             50 тыс. л.с.                26 тыс. л.с.               52,0
                         Котлы            75 тыс. пудов              20 тыс. пудов              26,5

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1307

а вот с рабочими и ИТР полный швах

Причины отставания заключались главным образом в порочной системе казенного судостроения, образованной взаимодействием верфей, заводов, управления С.-Петербургского порта и центральных учреждений Морского министерства. В основе системы, тяготевшей к временам деревянного кораблестроения, лежали экономия денежных средств, строгая бумажная отчетность строителя, не свободного даже в ничтожных расходах без санкции порта, бюрократическая волокита бесконечных согласований в различных инстанциях при нехватке инженерно-технических кадров, слабом оборудовании мастерских, сезонности и низкой квалификации мастеровых, получавших ничтожную плату.
  Заработок указателей и десятников Нового Адмиралтейства примерно соответствовал заработку квалифицированных рабочих Балтийского завода. Мастеровые же получали от 40 до 90 коп. в день, лишь немногим из них ежедневно начисляли свыше одного рубля, но не более 1 руб 30 коп.* [* РГАВМФ. Ф. 921. Оп. 3. Д. 803. Л. 80—487.] Большую часть мастеровых составляли крестьяне различных губерний России, приехавшие в столицу на заработки. Из более чем 1200 рядовых строителей «Адмирала Сенявина» в 1893—1894 гг. лишь единицы проработали на корабле около года. При низкой зарплате создать постоянный контингент квалифицированных рабочих было невозможно. 

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … ml#chap3_4

Завод казенный, для увеличения з/п для 6000 (грубо) работников  достаточно воли Г-А и копеечных (на фоне 40млн бюджета мормина) затрат

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #354337
На Обуховском ведь в конце 90х мощности усилили?

Да. Колчак В.И. "История Обуховского завода"


http://147.45.19.130/reader/hu/flipping … index.html

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #354337
сколько денег зря потратили...

Подавляющее большинство русских предприятий времен промышленного бума 1890-х создавались с изрядными резервами мощностей, на перспективу, программы 1895 и 1898 давали надежду на крупные заказы.

Ну я бы действовал примерно так:
1. Во первых всеми имеющимися возможностями ликвидировал перегрузку кораблей. Запретил бы прием сверхнормативного груза на борт.
2. Настаивал бы на скорейшем внедрении оптики и радиотехники на боевые корабли как только они появилась.
3. Так называемый флот-мечта: линейные корабли "Александр II", "Николай I", "Гангут", "Петр Великий", "Екатерина II", "Чесма", "Синоп", "Георгий Победоносец", "12 Апостолов", "Адмирал Ушаков", "Адмирал Севянин", "Адмирал Апраксин" - все бы имели башенные и барбетные артустановки ГК с углами ВН доведенными до +45 градусов. Это позволило бы довести дальность даже орудий 305мм/30к до почти загоризонтных 100-110кбт, а орудий 254мм/45к БрБО до 120кбт. Ведь именно неспособность нанести эффективное огневое поражение на больших дистанциях была главным "бичом" нашего старого флота до появления ЭБР нового поколения. Дальность в лучшем случае 50-57кбт была маловата для драчки с немцами и ихними "Браденбургами" с их 85-90кбт.
4. Таблицы стрельбы заставил бы рассчитать на предельную дальность полета снарядов. Что бы Вильгельма II было чем удивить.
5. Запретил бы прием и установку косячных 254мм орудий на БрБО. Заставил бы укомплектовать их нормальными 254мм/45к пушками с высокой живучестью и стабильными баллистическими характеристиками.
6. Регулярно проводил бы учения с боевыми стрельбами ГК на дистанциях до 60кбт днем и до 15кбт ночью.
7. Тренировал бы корабли на развитие полного хода, что бы эскадра из вышеописанных кораблей имела бы эскадренную скорость в 13-14 узлов.
8. Тренировал бы эскадру на максимально высокий темп стрельбы 120-152мм орудий среднего калибра.
В итоге 12 линкоров 1-го, 2-го и берегового класса с в общей сложности 37 орудиями калибра 305мм, 10 - калибра 254мм и 12 - каибра 229мм и с любой дальностью стрельбы, хоть до горизонта составили бы грозную силу. Ни немцы, ни турки, ни тем более джеки чаны не полезли бы. А полезли бы - разгромил их в эскадренном бою.

Отредактированно CVG (27.03.2011 15:03:47)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369578
А ничего, корабли с РАЗНЫХ флотов?

Я знаю что разных.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369578
При частых дальних походах - нереально.

При подготовке к бою - реально.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369578
Радаров, что ли?

Радиостанций и радиопередатчиков.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369578
В скольких боях сие было реализовано?

Японцы в Цусиме например. "Кассуга" очень неплохо стрелял из своей 254мм пушки на большие расстояния. У "Ушакова", "Николая I" были проблемы с тем, что бы достать противника. Все бы делалось на перспективу. Максимальная дальность будет при угле 45 градусов, вот и сделал бы ее. А уж пригодится - не пригодится другой вопрос. Пусть лучше не пригодится, чем расстреляют как беззащитного кролика см. случай с "Ушаковым". Тем более "Александр II" служил аж до 1917 года. Вот тогда в случае модернизации достаточно было бы просто установить новую СУАО и заряды бездымного пороха, а не менять орудия или переделывать АУ. В общем боевой корабль должен иметь возможность стрелять по врагу если он его видит. Непонятно почему вождь-спаситель Рожественский, который сам же составил многолистовые инструкции для артиллеристов о том, как стрелять на дальность до 15кбт. Инструкция для стрельбы на дальность более 15кбт была простой - цель для орудий середина корпуса корабля и все (Инструкцию по действиям при абордаже у Рожественского хватило интуиции не создавать). Так вот непонятно почему Рожественский который расчитывал на бой с максимально близких дистанций около 15кбт, сам же приказал открыть огонь по врагу когда дистанция до "Микасы" была от 37 до 47кбт т.е. запредельной для его понимания войны? Или он перед боем вдруг резко прозрел? Раз японцы не стреляли, мог бы ждать когда они "подойдут по ближе". Тем более что в 1902-м году этот показушник уверенно поражал цели на дистанции 10-15кбт, приведя этим в восторг царя и вызвав снисходительную улыбку кайзера Вильгельма, который потом сказал, что мы вообще лохи полные. А тут вдруг с 37кбт - прогресс для марсофлота.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369578
Как корректировать будете?

По таблицам стрельбы и попаданиям. Больше ни как. Лучше так, чем ни как вообще.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369578
Круто...

С "Петром Великим" это особенно важно. Его бы я модифицировал в тоже. Его 305мм/20к пушки при угле ВН били всего на 22кбт и что бы он в бою не превратился в боксерскую грушу угол ВН ему нужно было довести до +45 градусов. В этом случае дальность 50-60кбт была бы более-менее приемлема.

Отредактированно CVG (27.03.2011 16:37:03)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #369591
Немцы бы просто держались бы на дистанции кабельтовых 65 и спокойно расстреливали бы наших половинными залпами трех бортовых установок ГК.

Как Вы попадать на такой дистанции собираетесь? Какие приборы управления огнем тогда были? Это 1880-е годы, стрелять на такую дальность можно только через 20!!! лет.

Мне всегда было интересно, неужели наши высокопоставленные чины не анализировали изменения в мировом кораблестроении и не замечали, что отечественные корабли уступают в артиллерийском вооружении. Я бы выделил средства для модернизации и перевооружения уже имеющихся кораблей, что бы превратить их из списочного сотава в боевые единицы, даже вместо постройки некоторых новых.