Вы не зашли.
Страниц: 1 2
ИМХО позиция ком. Маршала (как представителя амер. флота) в отношении событий в Чемульпо 9 фев 1904 г. и последующих была СТРОГО ФОРМАЛЬНОЙ.
Его отказ разместить часть экипажа русск. кораблей совмещался с предложением поместить русск. моряков в госпиталь Красного Креста. С другой стороны вероятно тогда бы они бы стали военнопленными и не смогли бы добраться на Родины до окончания войны. Можно пердположить что именно этого и опасался Руднев. Хотя раненные с Паскаля все-таки были доставленны в госпиталь КК.
Посла прихода ответа из Вашингтона Маршал высказывает удовлетворение своей осторожности что французам его не получилось "в конфликт с яп. адмиралом, связанный с размещением русск. моряков на нейтрал. судах". Были ли реальные основания для такого конфликта?
Вообщем формально строгое выполнение междунар. права с постоянной оглядкой на свое руководство, в то время как другие (даже англы) проявили скажем так "европейскую солидарность".
Aurum написал:
Его отказ разместить часть экипажа русск. кораблей совмещался с предложением поместить русск. моряков в госпиталь Красного Креста. С другой стороны вероятно тогда бы они бы стали военнопленными и не смогли бы добраться на Родины до окончания войны. Можно пердположить что именно этого и опасался Руднев.
ИМХО помещение русских моряков в госпиталь никак бы не изменило их положение. Точно так же их отпустили бы под честное слово больше не учавствовать в боевых действиях.
Aurum написал:
ИМХО позиция ком. Маршала (как представителя амер. флота) в отношении событий в Чемульпо 9 фев 1904 г. и последующих была СТРОГО ФОРМАЛЬНОЙ.
Да. Но право, в т.ч. международное - по определению формальная вещь.
Aurum написал:
в то время как другие (даже англы) проявили скажем так "европейскую солидарность".
И по сути были неправы. Или, аккуратнее, не вполне правы. Хотя прецеденты к такому их поведению были (эпизод с потоплением "Алабамы").
В целом же поведение Маршалла было более правовым. То, что оно было не в нашу пользу, совершенно другое дело.
vov написал:
В целом же поведение Маршалла было более правовым.
Да вообще-то с этим никто не из "отечественных автров многочисленных публикаций" не спорил. Имелась ввиду не гуманность его отказа т.к. на принявших их кораблях условия стали просто ужасными в отношении обитания.
И по сути были неправы. Или, аккуратнее, не вполне правы.
В чем их не вполне правота? Ведь корабль считается территорией своего государства, значит находящиеся на нем военнослужащие воюющей стороны могут и обязаны интернироваться.
Grosse написал:
ИМХО помещение русских моряков в госпиталь никак бы не изменило их положение. Точно так же их отпустили бы под честное слово больше не учавствовать в боевых действиях.
Так была ли часть раненых помещена в госпиталь КК или нет? Мне не совсем ясно. Куда их потом отправили? Если все было так безопасно для русских почему тогда франц. и итал. капитаны давили на Маршала чтобы тот разместил их у себя. Лучше б они с Бейли надавили на Руднева чтобы тот "дал добро" на помещение раненых в госпиталь.
Все-таки понятно, что даже французы не пошли бы на провокационные относительно японцев действия тем более в захваченном яп. порту.
Вообще-то хотелось бы определиться в особенностях позиции Маршала. Ну например понятно, что он не открыл бы ни какой стрельбы в случае если б джапы совершили нападение на русск. кор. на рейде, в то время как другие "цивилизованные нации" вроде как готовы были дать отпор и постоять за честь нейтрального флага
А что если предположить, что на совещаниях перед боем Варяга, Руднев договорился с Сенесем, Бейли и Бореа, что он уйдет с рейда для боя с яп. эскадрой только если они дадут обещание разместить у себя после боя пострадавших?
Отредактированно Aurum (05.12.2008 14:57:29)
Aurum написал:
Так была ли часть раненых помещена в госпиталь КК или нет
Была. Я когда-то нашел фото,где японские врачи оказывали помощь раненым с Варяга. Задал тот же вопрос что и Вы. Получил вргунментированный ответ(утвердительный) от ув. NMD. Но теперь это найти на старом форуме очень сложно.
Aurum написал:
Так была ли часть раненых помещена в госпиталь КК или нет? Мне не совсем ясно. Куда их потом отправили?
Были.
И насколько помню - все выжившие, после выздоровления так же были отпущены домой.
Aurum написал:
Если все было так безопасно для русских почему тогда франц. и итал. капитаны давили на Маршала чтобы тот разместил их у себя. Лучше б они с Бейли надавили на Руднева чтобы тот "дал добро" на помещение раненых в госпиталь.
Видимо Руднев еще не знал о довольно либеральном отношении японцев к военнопленным в той войне. Действительно предполагал, что уж с берега то их точно не отпустят. Поэтому и уговаривал в этом плане франков с англами.
Grosse написал:
ИМХО помещение русских моряков в госпиталь никак бы не изменило их положение. Точно так же их отпустили бы под честное слово больше не учавствовать в боевых действиях.
Боюсь, в этом случае раненые считались бы захваченными на поле боя в плен. Льгота - освобождение под подписку о неучастии в войне - распространялась только на офицеров как людей чести. Нижние чины такой льготы не имели и по выздоровлению были бы препровождены в лагерь для военнопленных.
Grosse написал:
И насколько помню - все выжившие, после выздоровления так же были отпущены домой.
Это уже была другая правовая ситуация - японцы согласились считать русские экипажи спасшимися после кораблекрушения и находящимися под юрисдикцией тех стран, которые их подобрали с воды. Видимо, из-за нескольких раненых помещенных в береговой госпиталь уже с нейтральных судов устраивать отдельный дипломатический спор посчитали не рациональным, раз общее согласие Токио на пропуск всех команд было получено.
Отредактированно Alexey (05.12.2008 16:40:26)
Aurum написал:
Имелась ввиду не гуманность его отказа т.к. на принявших их кораблях условия стали просто ужасными в отношении обитания.
Наверное нужно принять во внимание и размеры самого Виксбурга, судя по фото это парусно-моторная канлодка, очевидно с очень ограниченным внутренним объемом. Т.е., радикально ее спейс ужасной тесноты на прочих судах не менял.
С другой стороны, поведение самого Руднева, отказавшегося после боя от помощи американского врача, возможно также оказало свое негативное воздействие - например, после возвращения шлюпки с врачом сношения с Варягом были прерваны (а с Корейцем их ни у кого из иностранцев вообще не было) и вопрос о приеме части русских команд перед Маршаллом не поднимался в практической плоскости (что-то типа "мы пойдем к своим братьям", так кажется выразился Руднев).
Aurum написал:
Вообще-то хотелось бы определиться в особенностях позиции Маршала. Ну например понятно, что он не открыл бы ни какой стрельбы в случае если б джапы совершили нападение на русск. кор. на рейде, в то время как другие "цивилизованные нации" вроде как готовы были дать отпор и постоять за честь нейтрального флага
Цивилизованные тоже не открыли бы. Их прежде всего интересовала безопасность вверенных им кораблей. Бейли поехал на японское судно вечером 26го с главной целью: прояснить вопрос о безопасности пребывания на рейде, т.е. не начнется ли внезапная ночная стрельба и не будет ли препятствий в сношении с берегом, и успокоился получив в общем-то заверения. 27го все нейтралы развели пары и готовились немедленно покинуть опасный рейд. Никаких полномочий на военное противодействие японцам, бой с их кораблями, защиту нейтралитета рейда они не имели и самодеятельность в таком вопросе как открытие огня с их стороны полностью исключалась, в виду отсутствия приказа командования. Обратное явилось бы грубейшим нарушение устава службы.
Aurum написал:
А что если предположить, что на совещаниях перед боем Варяга, Руднев договорился с Сенесем, Бейли и Бореа, что он уйдет с рейда для боя с яп. эскадрой только если они дадут обещание разместить у себя после боя пострадавших?
Такой шантаж не прошел бы, поскольку нейтралы легко ушли бы сами.
Также из документов не следует, что Руднев предвидел вариант возвращения на рейд (он задекларировал прорыв в открытое море), следовательно указанное предположение как бы не имеет основания.
Отредактированно Alexey (05.12.2008 16:29:43)
Alexey написал:
нужно принять во внимание и размеры самого Виксбурга
1000/1150 т, 62,3x11,1x3,8 м. ПМ - 1, 2 ПК. 1000 л.с = 12 уз., 230 т уг. Эк. 150 чел. 6 - 102 мм/40, 4 - 57 мм, 2 МК.
В общем - не маленький...
Alexey написал:
Боюсь, в этом случае раненые считались бы захваченными на поле боя в плен. Льгота - освобождение под подписку о неучастии в войне - распространялась только на офицеров как людей чести. Нижние чины такой льготы не имели и по выздоровлению были бы препровождены в лагерь для военнопленных.
Логично.
Geomorfolog написал:
Я когда-то нашел фото,где японские врачи оказывали помощь раненым с Варяга.
Japanese Red Cross nurses at Chemulpo attending Russsian soldiers wounded in battle of Feb. 9
С неизменным уважением,
vs18
Aurum написал:
поместить русск. моряков в госпиталь Красного Креста. С другой стороны вероятно тогда бы они бы стали военнопленными и не смогли бы добраться на Родины до окончания войны.
Странно, те матросы, которых вылавливали по городу русский и японский консулы пленными почему-то не стали и на родину вернулись вместе со всеми.
Aurum написал:
Ну например понятно, что он не открыл бы ни какой стрельбы в случае если б джапы совершили нападение на русск. кор. на рейде, в то время как другие "цивилизованные нации" вроде как готовы были дать отпор и постоять за честь нейтрального флага
А он бы вообще не стрелял; может даже и дал бы японцам себя утопить, главное всё зафиксировать -- мол японцы стреляли, мы, как и полагается нейтралам, молчали. И пусть дипломаты разбираются.
Alexey написал:
С другой стороны, поведение самого Руднева, отказавшегося после боя от помощи американского врача, возможно также оказало свое негативное воздействие
Ещё и Павлов отказался от предложения американского посланника связаться с морским начальством и предоставить русским для размещения два американских войсковых транспорта.
Alexey написал:
Боюсь, в этом случае раненые считались бы захваченными на поле боя в плен.
Раненые, помещённые в нейтральный госпиталь -- чистейшей воды некомбатанты.
NMD написал:
Раненые, помещённые в нейтральный госпиталь -- чистейшей воды некомбатанты.
К сожалению, факт ранения не превращает комбатанта в некомбатанта. Это две различные категории людей в составе ВС сторон. Более того, комбатанты и некомбатанты, оказавшиеся в руках противника, пользуются одинаковыми правами военнопленных. Соответственно с ними могут и поступать одинаково: или возвращать под обезательство или помещать в лагерь.
Нейтралитет госпиталей распространяется на медицинский персонал и на свободу их деятельности по оказанию помощи и вылечиванию раненых. Раненый после своего выздоровления может быть как отпущен под обязательство не участия в войне, так и отправлен в лагерь военнопленных (интернированных) по усмотрению правительства страны в данный момент властвующей над территорией где он находится. Теоретически судьбу раненых, которые были бы после боя сданы с кораблей в береговой госпиталь, должно решать корейское правительство и с позиции нейтрального государства. Однако, как известно, Корея не в состоянии была обеспечить свой нейтралитет и соответственно реализовать свои обязанности в отношении оказавшихся на ее территории участников ВС другого государства. Поэтому, в реале их судьбу решало бы правительство Японии, для которого такие люди - военнопленные.
Alexey написал:
факт ранения не превращает комбатанта в некомбатанта.
Да, я поторопился. Но та же Женевская конвенция от 1864г. предполагает, что Главнокомандующий может просто передать раненых противника этому противнику.
С другой стороны, европейский госпиталь в Чемульпо, хоть и с персоналом ЯКК, всё-таки нейтральная территория. Поэтому, находящиеся там раненые -- интернированные, в худшем случае.
Georg G-L написал:
В общем - не маленький...
Маловато, на самом деле. Поэтому, «как показало вскрытие», никто на «Виксбург» и не просился. Речь шла о транспортах (прежде всего «Зэфиро»).
NMD написал:
Ещё и Павлов отказался от предложения американского посланника связаться с морским начальством и предоставить русским для размещения два американских войсковых транспорта.
По американским данным получается, что Павлов сам попросился на транспорты. Врал либо Павлов, либо Аллен. Либо Уизерспун что-то напутал.
Alexey написал:
японцы согласились считать русские экипажи спасшимися после кораблекрушения
Только раненых в госпитале.
Alexey написал:
Однако, как известно, Корея не в состоянии была обеспечить свой нейтралитет и соответственно реализовать свои обязанности в отношении оказавшихся на ее территории участников ВС другого государства. Поэтому, в реале их судьбу решало бы правительство Японии, для которого такие люди - военнопленные.
Ну это не соответствует международному праву. Японцы никого в плен не взяли. Экипажи Варяга и Корейца перешли на корабли других стран, то есть на их территорию. А часть раненых японцы лечили добровольно. В плен их не брали.
NMD написал:
С другой стороны, европейский госпиталь в Чемульпо, хоть и с персоналом ЯКК, всё-таки нейтральная территория. Поэтому, находящиеся там раненые -- интернированные, в худшем случае.
Все-таки территория страны или ее части (на которой расположен госпиталь, оказавшийся в зоне боевых действий) остается под юрисдикцией или правительства своей страны или оккупационной власти. (Диппредставительства, военные корабли - специально оговоренные межд. правом исключения.) В рассматриваемом случае раненые в госпитале строго формально оказываются во власти корейского правительства, поскольку Корея официально еще не утратила свой суверенитет над собственной территорией. И оно должно решить вопрос об их интернировании (не пленении, т.к. Корея не воюющая сторона) или освобождении под обязательство. Понятно, что в действительности все уже решала бы Япония с позиции силы.
Gunsmith написал:
Только раненых в госпитале.
Спасибо. Я уточню.
invisible написал:
Ну это не соответствует международному праву. Японцы никого в плен не взяли. Экипажи Варяга и Корейца перешли на корабли других стран, то есть на их территорию. А часть раненых японцы лечили добровольно. В плен их не брали.
Александр, мы с Евгением обменивались репликами чуть-чуть не о том. Не как было в действительности, а как было бы, если бы Руднев, вернувшись после боя на рейд, сразу сдал бы своих раненых в береговой госпиталь (не завозя их на борт нейтральных судов). Как решалась бы их судьба и кем: по праву и фактически.
Alexey написал:
Все-таки территория страны или ее части (на которой расположен госпиталь, оказавшийся в зоне боевых действий)
А разве на европейский сеттльмент в Чемульпо не распространялось право экстратерриториальности?
Страниц: 1 2