Морская кампания 8-2010 / Цусимские форумы

Глокий Куздр · 29.03.2011 20:15:49

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370300
Вот вижу написано -спущен 11 августа 1880 г.

Реяла ли над кораблём чилийская звезда или нет - дело десятое. Хотя по моей ссылке - никогда не реяла (Кондела с частью экипажа Уаскара (на тот момент чилийского) так в Европу и не отправили, а перуанцы заблокировали передачу корабля. Он чисто юридически не мог вступить в строй. То что он на бумажках был "completed" через два месяца после спуска, - это из серии "свежо предание но верится с трудом". Кстати первые пробежки по мерной миле (возможно даже без вооружения) корабль сделал в январе-феврале 1881.
Опять же - это всё частности и дело десятое.
Главное вот в чём: Вы пишите:

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370265
Там просто черным по белому написано, что в начале 80-х годов в Англии был перекуплен "рендоловский" крейсер "Артуро Прат", строившийся для флота Чили...

В чём авторы не правы?
Если...

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370265
в строй чилийского флота он вошел 11 ноября 1880 г. Ко всему прочему, мало того, что поднял чилийский флаг, он даже совершил переход в эту страну и служил там почти полтора года...

-не соответсвует действительно, тогда в чём ошибка авторов по-вашему?
Или может быть они не ошиблись?

Кстати, ещё один сомнительный момент в критике.
Вот вы пишите:

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370265
"Котэцу" (позднее "Адзума"). Если кто не в курсе, то этот корабль был заказан правительством сёгуна Кэйки. И получен сей девайс был из США. Так что если кто-то читал про некий броненосец конфедератов "Стоунвол Джексон", так и не дошедший до южных штатов из-за прекращения войны и перепроданный японцам на Кубе - не верьте этому. на кракозябреках написано, что броненосец был заказан и судя по всему в США для флота сёгуна.

Откуда у вас такая увереность в том что Стоунвол никогда не был у берегов Штатов?
Откуда тогда в архиве конгресса его фото? Янкесы на Кубу катались его сфотографировать по-вашему?

P.S. Не воспринимайте на личный счёт, просто "латинские ритмы" и кракозбристые штуки и древние утюги мне наиболее интересны, поэтому и вижу косяки в критике. А раз вижу - не могу пройти мимо. Спорили бы о бисмарках с яматами - я бы даже ветку не открыл бы посмотреть

Eagle_rost · 29.03.2011 20:19:04

номер вообще в Почту России отдали???????? нет до сих пор

Алекс · 29.03.2011 20:32:11

Глокий Куздр написал:
Оригинальное сообщение #370340
-не соответсвует действительно, тогда в чём ошибка авторов по-вашему?
Или может быть они не ошиблись?

Да даже из сайта приведенного вами видно, что перекупить они могли его только у Чили, поскольку именно Чили за него деньги платили. Как насчет строившегося, а не построенного для флота Чили??? Опять же вам может сколько угодно верится с трудом, но вы конкретные цифры можете опровергнуть??? Или на фирме Армстронга не знают когда корабль был спущен и когда завершен??? Опять же для китайцев достроить могли, а для чилийцев нет... Опять же, те же самые цифирки почему-то приведены на вашем же сайте на цветной картинке, чуть ниже, чем текст. Или там тоже написана не правда???

Глокий Куздр написал:
Оригинальное сообщение #370340
Откуда у вас такая увереность в том что Стоунвол никогда не был у берегов Штатов?
Откуда тогда в архиве конгресса его фото? Янкесы на Кубу катались его сфотографировать по-вашему?

Не смешите, история "Стоунвола" достаточно хорошо известна. А во-вторых, знаете сколько в архиве конгресса кораблей которые на пушечный выстрел не приближались к побережью США??? И продало "Стоунвол" далеко не правительство США и даже не Конфедерации, но это так между прочим...
Потом, расскажите как можно ЗАКАЗАТЬ в США корабль, который строится во Франции или США было посредником между правительством сёгуна и Конфедератами??? Просветите...

Отредактированно Алекс (29.03.2011 20:36:39)

Стерегущий · 29.03.2011 20:43:38

Eagle_rost написал:
Оригинальное сообщение #370342
номер вообще в Почту России отдали???????? нет до сих пор

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #366843
Доблестная российская почта сегодня донесла номер до почтового ящика.

Глокий Куздр · 29.03.2011 21:21:45

1

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370350
Да даже из сайта приведенного вами видно, что перекупить они могли его только у Чили, поскольку именно Чили за него деньги платили. Как насчет строившегося, а не построенного для флота Чили???

Я правильно понимаю, что теперь претензия к авторам скукожилась до того, что они уже готовый корабль назвали строившимся?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370350
Опять же, те же самые цифирки почему-то приведены на вашем же сайте на цветной картинке, чуть ниже, чем текст. Или там тоже написана не правда???

Они из "warships for export".

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370350
Опять же для китайцев достроить могли, а для чилийцев нет...

Смотрим тот же WFE.
Разница между спуском и вступлением в строй по времени:
Чао Юнг - 7,5 мес.
Ян вей - 5,5 мес.

А Артуро Прат - ровно 2 месяца. Ню-ню

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370350
Не смешите, история "Стоунвола" достаточно хорошо известна.

Судя по всему недостаточно хорошо.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370350
А во-вторых, знаете сколько в архиве конгресса кораблей которые на пушечный выстрел не приближались к побережью США???

Это фото сделано в Вашингтоне. Июль 1865. Атрибутация 100%. Даже купол только что достроенного Капитолия видно
Библиотека конгресса LC-B8171-7912

апдейт по Стоунуолу. Хотя Пэйдж продал корабль администрации Кубы за 16,000 баксов, корабль в итоге всё равно попал в руки федералов, причём почти сразу. Уже через месяц он стоял на реке Потомак ввиду недавно отстроенного Капитолия. Янкесам был интересен не столько сам корабль, сколько его носовое 300-фунтовое орудие. Сделка с мятежниками состоялась только в 1868 году, а отправка корабля в Тихий Океан - только в 1869, так что корабль без малого 4 года находился в руках федералов (входил ли при этом он в списки флота, и что стало с его 300-фунтовкой - вопрос).
Ссылок не дам - просмотрел с десяток книжек на гугл-букс, откуда что взято не выписывал.

Отредактированно Глокий Куздр (29.03.2011 22:02:59)

Eugenio_di_Savoia · 29.03.2011 21:40:31

1

Сегодня получено письмо от А.В. Полутова.

Спойлер :

Посему даю опровержение: г-да Бушмакин и Полутов - разные люди.

Алекс · 29.03.2011 22:23:20

Глокий Куздр написал:
Оригинальное сообщение #370367
Я правильно понимаю, что теперь претензия к авторам скукожилась до того, что они уже готовый корабль назвали строившимся?

я уже по дискуссии про башни понял, что ваши понятия отличны от моих, и большинства. Поэтому придется вам по пунктам:
а) корабль куплен не в Англии, а у чилийского правительства, поскольку даже в приведенной вами статье вполне четко написано, что правительство Чили дало согласие на перепродажу корабля
б) корабль был построен в ноябре 1880 г. и в 1883 г. строится не мог
в) корабль был официально включен в состав чилийского флота, нравится вам это или нет

Так будет понятнее???

Отредактированно Алекс (29.03.2011 23:01:33)

Алекс · 29.03.2011 22:35:50

Глокий Куздр написал:
Оригинальное сообщение #370367
Смотрим тот же WFE.
Разница между спуском и вступлением в строй по времени:
Чао Юнг - 7,5 мес.
Ян вей - 5,5 мес.

А Артуро Прат - ровно 2 месяца. Ню-ню

Т.е. все опровержение свелось к ню-ню. Мега конструктивно.

Варяжец · 29.03.2011 22:49:00

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #370371
Посему даю опровержение: г-да Бушмакин и Полутов - разные люди.

М-дя. А у нас черти-что творится на почве всяческих слухов и недомолвок: http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-0-00000223-000-0-0 Их объединили в неких сиамских близнецов

Алекс · 29.03.2011 23:00:04

Глокий Куздр написал:
Оригинальное сообщение #370367
Сделка с мятежниками состоялась только в 1868 году, а отправка корабля в Тихий Океан - только в 1869, так что корабль без малого 4 года находился в руках федералов (входил ли при этом он в списки флота, и что стало с его 300-фунтовкой - вопрос).

Для начала продан Японии в 1867 г. Но это ладно. Скажите как его японцы ЗАКАЗАЛИ в США??? Как им этот аттракцион удался. ЗАКАЗАТь корабль можно только на заводе, который его строит. Не подскажите верфь США где его построили.

Отредактированно Алекс (29.03.2011 23:02:30)

Глокий Куздр · 29.03.2011 23:30:49

1

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370389
корабль куплен не в Англии, а у чилийского правительства

Допустим. Куплен у чилийского правительства. Вопрос. Куплен где? Не в Англии?
Второе. Откуда данные что именно у правительства, а не у Армстронга? С чего вы это взяли-то? У вас есть купчая, в которой черным по белому написано что контрагент японцев - чилийское правительсво, а не фирма армстронга?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370395
Т.е. все опровержение свелось к ню-ню. Мега конструктивно.

Ну если вы поняли только "ню-ню", то так тому и быть

Для того чтобы избежать кривотолков я прошу вас процитировать дословно два отрывка из морскампа:
1. касающиеся Прата
2. касающиеся Стоунуола.
А то выплывают перебасенки типа "куплен не в Англии".

Алекс · 29.03.2011 23:48:15

Глокий Куздр написал:
Оригинальное сообщение #370426
Для того чтобы избежать кривотолков я прошу вас процитировать дословно два отрывка из морскампа:
1. касающиеся Прата
2. касающиеся Стоунуола.
А то выплывают перебасенки типа "куплен не в Англии".

"Когда же японцами был перекуплен в Англии "рендоловский" крейсер "Цукуси", строившийся для Чили под названием "Артуро Прат" (стр. 31 столбик 3 строки с 12 по 15 сверху)
"В начале 1869 г. лоялисты получили из США первый в истории ВМФ Японии броненосец "Котэцу", заказанный еще правительством сёгкна Кэйки". (стр. 30 столбик 1 абзац 4 строки с 1 по 4).

Так кривотолков не будет???

Отредактированно Алекс (29.03.2011 23:48:40)

Глокий Куздр · 30.03.2011 00:10:31

Алекс, спасибо.

Продолжим.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370436
"Когда же японцами был перекуплен в Англии "рендоловский" крейсер "Цукуси", строившийся для Чили под названием "Артуро Прат"

Где здесь упоминется контрагент (чилийское прав-во или армстронг)? Нигде.
Поэтому, вот это -

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370389
а) корабль куплен не в Англии, а у чилийского правительства, поскольку даже в приведенной вами статье вполне четко написано, что правительство Чили дало согласие на перепродажу корабля

-Мимо кассы.

Далее.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370389
в) корабль был официально включен в состав чилийского флота

Я как говорил что это дело десятое (включен был/не включен), так и останусь при своём мнении. В цитируемом отрывке не слова не говорится о статусе корабля. Поэтому ваше "в" тоже мимо.

Итого из трёх тезисов два (А и В) - это война с ветряными мельницами. Вы оспариваете то, чего авторы не писали.

Остаётся "б":

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370389
б) корабль был построен в ноябре 1880 г. и в 1883 г. строится не мог

Ноябрь 1880 - дата спорная, но пускай. Пускай будет ноябрь 1880. И что?
Повторяю свой вопрос:

Глокий Куздр написал:
Оригинальное сообщение #370367
Я правильно понимаю, что теперь претензия к авторам скукожилась до того, что они уже готовый корабль назвали строившимся?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370436
"В начале 1869 г. лоялисты получили из США первый в истории ВМФ Японии броненосец "Котэцу", заказанный еще правительством сёгкна Кэйки"

Корабль получили из США (точнее САСШ). С этим спорить больше не будем, хорошо?
Остаётся только одна вещь к которой можно подковырнутся, - словечко "заказанный". Вместо более корректного "закупленный" или просто "купленный".

О УЖАС! Они написали "заказанный"! А надо "приобретеный"! Ну на худой конец "купленный".
Вопиющий факт полнейшей некомпетентности авторов, прям-таки плевок в лицо шиплаверкой общественности. ужос-ужос-ужос

Короче говоря, я в упор не вижу драмы в этих пустяковых ляпах.

Алекс · 30.03.2011 00:25:09

Глокий Куздр написал:
Оригинальное сообщение #370453
Где здесь упоминется контрагент (чилийское прав-во или армстронг)? Нигде.

А вы не подскажите как у Армстронга например можно перекупить, а не купить, что по вашим словам ему принадлежит. До чего Армстронг дошел, на свою собственность у чилийцев спрашивает разрешение, а можно ее продать?... Я же говорю вы уже плотно прижились в альтернативной истории, поэтому выпуск с крейсерами береговой обороны (ну подумаешь протектед крузер так перевели, ведь нифига не ужасно. так мелкая придирка... да и почему "Мацушиму" броненосным крейсером не назвать, ведь броня у него была и даже немножко вертикальной)... Опять же башню от барбета с колпаком вы в принципе отличить не в состоянии и даже про коробчатый щит пытались доказать. что это башня... В общем все это придирки к чудному материалу...
Я знаю по вашему в Синопском сражении со стороны русских участвовали сверхдредноуты (линкоры), какая разница чего написать...

Вы наверное поймете что слова имеют определенный смысл только когда вам скажут, что вас приказали расстрелять (неважно, что было сказано корректно наказать например за переход на красный свет улицы). Ведь расстрел это тоже наказание и попробуйте сказать, что не так.

Отредактированно Алекс (30.03.2011 01:06:55)

Алекс · 30.03.2011 01:13:26

варяжец написал:
Оригинальное сообщение #370399
М-дя. А у нас черти-что творится на почве всяческих слухов и недомолвок...Их объединили в неких сиамских близнецов

Мне больше вот этот пост нравится с учетом того, что Афросемит и Вадимыч одна морда лица А.В. Полутов:
Профиль Цитата Ответить

Эконом
Сын таврических степей

Сообщение: 412
Зарегистрирован: 08.11.08
ссылка на сообщение Отправлено: 06.03.11 21:31. Заголовок: хм... наскоко я поня..

хм... наскоко я понял нУмер сдавали в спешке... резали не читая... а Вадимыча вообще периначили инициалы и вообще порезали часть его работы от Очерка до Заметки про маленького мальчика... Афросемит обещал кастрировать редагтора при стрече...

я так понял в редакции короткий портфель, так как шиплаверы народ активный токо во флуде и окультном порнопросмтре... а сдать статью и тем паче вычетать её им не посилам... сам такой...

Отредактированно Алекс (30.03.2011 02:01:40)

Эд · 30.03.2011 17:46:06

У меня в справочнике D. Lyon, R. Winfield, The Sail and Steam Navy List, All the Ships of the Royal Navy 1815-1889 есть список кораблей, построенных в Англии в 1840-1889 гг. на экспорт. Если это интересно, могу выложить.

Борис, Х-Мерлин · 30.03.2011 18:05:25

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370479
а Вадимыча вообще периначили инициалы

- это было особенно печально... тк Сергею особо укзывалось в переписке, насколько важно Правильно дать ФИО... ну это к слову...

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #370479
как шиплаверы народ активный токо во флуде и окультном порнопросмтре

- мля.. я точно Сергея подвёл, потомучто... пидарастически просрал все сроки... так сложились обстоятельства... в полне возможно что 8й нумер такой подубитый именно потому что один мудак/я/ не сделал то, что пообещал...

ЗЫ ну плять не могу я затсавить себя эту воду транслейтить... прибыл - убыл... 3,14здец... как вы книги пишите я вообще охреневаю...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (30.03.2011 18:05:42)

vvy · 30.03.2011 19:29:55

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #370546
как вы книги пишите я вообще охреневаю...

Да, Боря, именно так. Это со стороны кажется, что все просто. Пока сам не попробуешь. К сожалению, нашим благодарным читателям эти нюансы не особо интересны.

bober550 · 31.03.2011 01:24:21

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #370546
как вы книги пишите я вообще охреневаю...

vvy написал:
Оригинальное сообщение #370574
Это со стороны кажется, что все просто. Пока сам не попробуешь.

Полностью поддерживаю! Писал историко-попсовые статьи в газеты, думал что статью в справочник сделаю одной левой... А-ха хрен там сел как "абрамс" в русскую дорогу... Думаеш- а мелочь, опущу, да нет как же это опустить, мать тавтология пошла, твою дивизь похоже начинаю книгу писать... Обалдел- не ожидал.

UBL · 31.03.2011 01:49:37

А писать надо тогда, когда материала хватает написать интересно.
Но так писать можно только не на заказ и не к сроку.
Для себя любимого, что бы самому было интересно читать что наваял.
*bath*

Отредактированно UB (31.03.2011 01:50:54)

Dolan · 01.04.2011 20:40:38

1

Чудо свершилось! Журнал доехал до Крупы! С сегодняшнего дня в продаже...

UBL · 02.04.2011 04:17:19

Ой....
*bath*

Eagle_rost · 08.04.2011 14:08:28

а журнал в почту вообще ушел? ибо нема до сих пор

клерк · 10.04.2011 03:55:17

Получил. Прочитал.
Достойный номер. Авторам респект.
Критиканы, придирающиеся к словам - могут идти лесом.

mister X · 11.04.2011 22:29:04

клерк написал:
Оригинальное сообщение #374105
Достойный номер. Авторам респект.

У каждого, конечно, своя шкала ценностей. По японо-китайской на море достаточно достойных работ. Например Доможиров, Кладо, Витгефт на русском, еще есть ряд не плохих статей на немецком и английском.
От современной работы хотелось большего, а не второсортную сырую мурзилку, где почти по каждому приводимому факту и выводу возникает масса вопросов к авторам.
Респект был бы сделай хороший перевод китайских и японских документов.

#126 29.03.2011 20:15:49

Re: Морская кампания 8-2010

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#127 29.03.2011 20:19:04

Re: Морская кампания 8-2010

#128 29.03.2011 20:32:11

Re: Морская кампания 8-2010

Глокий Куздр написал:

Глокий Куздр написал:

#129 29.03.2011 20:43:38

Re: Морская кампания 8-2010

Eagle_rost написал:

Grosse написал:

#130 29.03.2011 21:21:45

Re: Морская кампания 8-2010

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#131 29.03.2011 21:40:31

Re: Морская кампания 8-2010

#132 29.03.2011 22:23:20

Re: Морская кампания 8-2010

Глокий Куздр написал:

#133 29.03.2011 22:35:50

Re: Морская кампания 8-2010

Глокий Куздр написал:

#134 29.03.2011 22:49:00

Re: Морская кампания 8-2010

Eugenio_di_Savoia написал:

#135 29.03.2011 23:00:04

Re: Морская кампания 8-2010

Глокий Куздр написал:

#136 29.03.2011 23:30:49

Re: Морская кампания 8-2010

Алекс написал:

Алекс написал:

#137 29.03.2011 23:48:15

Re: Морская кампания 8-2010

Глокий Куздр написал:

#138 30.03.2011 00:10:31

Re: Морская кампания 8-2010

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Глокий Куздр написал:

Алекс написал:

#139 30.03.2011 00:25:09

Re: Морская кампания 8-2010

Глокий Куздр написал:

#140 30.03.2011 01:13:26

Re: Морская кампания 8-2010

варяжец написал:

#141 30.03.2011 17:46:06

Re: Морская кампания 8-2010

#142 30.03.2011 18:05:25

Re: Морская кампания 8-2010

Алекс написал:

Алекс написал:

#143 30.03.2011 19:29:55

Re: Морская кампания 8-2010

Борис, Х-Мерлин написал:

#144 31.03.2011 01:24:21

Re: Морская кампания 8-2010

Борис, Х-Мерлин написал:

vvy написал:

#145 31.03.2011 01:49:37

Re: Морская кампания 8-2010

#146 01.04.2011 20:40:38

Re: Морская кампания 8-2010

#147 02.04.2011 04:17:19

Re: Морская кампания 8-2010

#148 08.04.2011 14:08:28

Re: Морская кампания 8-2010

#149 10.04.2011 03:55:17