Вы не зашли.
Тема закрыта
Хорошо бы всю ее просмотрели на предмет таких неточностей и список обнародовали.
А насчет издевательств - это их фирменная фишка. В каждой книге могучие арийские лыцари и сермяжные русские валенки. Про Балтику, насколько я знаю, таких подробных потерь нем. авиации, как по северу, нет...
Восхваления немцев, в книгах Зефирова, конечно, налицо, но все же объективность наших докладов о потреях врага не сильно велика. Как , в принципе, всегда и бывает на войне.
В главе посвященную Лавенсаари 1942 году глава "Будни морских охотников" многое цитируется из мемуаров Ладинского Ю.В. "Военная вахта" глава "Дозоры ведут бой"
S300 написал:
Оригинальное сообщение #370278
Восхваления немцев, в книгах Зефирова, конечно, налицо, но все же объективность наших докладов о потреях врага не сильно велика
Согласен, но когда Зефиров и К пишут: "Так, 27 мая катер МО-210 старшего лейтенанта В. М. Панцирного, по утверждению экипажа, был атакован сразу тремя Не-111, которые обстреляли его из пулеметов. В результате был ранен командир катера. При этом впоследствии Панцирный нескромно утверждал, что его пулеметчики «завалили» два «Хейнкеля»", то желательно привести аргументы, опровергающие Панцирного. Иначе в приличных домах бьют по роже.
mop написал:
Оригинальное сообщение #370280
В главе посвященную Лавенсаари 1942 году глава "Будни морских охотников" многое цитируется из мемуаров Ладинского Ю.В. "Военная вахта" глава "Дозоры ведут бой"
Я тоже обратил на это внимание. Эта глава, вероятно поэтому, почти не содержит ошибок.
igor написал:
Оригинальное сообщение #370239
Хорошо бы всю ее просмотрели на предмет таких неточностей и список обнародовали.
Для полного анализа нет ни желания особого, ни времени. Вот что заметил при беглом просмотре:
В главе «Охота продолжается»:
Как я уже писал, «8.08.41 г. потоплены катера МО-229 и МО-410».
Это один и тот же ПК-229 (с 25.07.1941 г. МО № 410).
В главе «Второе падение Моонзунда»
«19 сентября сначала севернее Сааремаа были отправлены на дно катер МО-405 и катер-тральщик КМ-2 «Волхов»,
Фактически это не катер КМ-2, а мотобот «Волхов» (с 19.08.1941 г. 8М2), как и МО № 405 – потоплены 16.09.1941 г. То же касается и «пяти стоявших там катеров-тральщиков».
«20 сентября около Кыгусте немцы потопили торпедные катера № 34 и № 74… 5 октября одной из последних жертв Люфтваффе в районе Моон-зундских островов стал торпедный катер № 151»
По спискам потерь – № 34 и № 74 потоплены 17.09.1941 и № 151 – 3.10.1941 г.
В главе «Операция «Бразилия»
«23 октября 1942 г. из Осиновца в Кобону на катере МО-102 направился сам вице-адмирал В. Ф. Трибуц… Примерно на середине пути между портами катер атаковала группа Bf-109 из JG54 «Грюнхерц». Однако немецкие пилоты ошиблись, нанеся основной удар по шедшему рядом другому катеру – МО-112. Их 20-мм снаряды пробили корпус во многих местах, в результате чего были ранены несколько моряков и вышли из строя двигатели».
23.10.1942 г. такого не отмечалось. МО-102 и МО-112 повреждений не получали, кроме того эти катера в состав ЛВФ не входили. Возможно имеются ввиду катера типа ДК-3 № 102 и 112, но и они повреждений не получали. В состав ЛВФ они вошли в ноябре 1942 г.
В главе «Будни «морских охотников»
«МО-211 старшего лейтенанта М. Анпилова в период с 2 по 5 июля каждую ночь по три раза подвергался атакам двухмоторных бомбардировщиков».
Очевидно, речь идет о ПК-221 (с 25.07.1941 г. МО № 211, с 22.08.1941 г. МО № 207, с 7.09.1941 г. МО № 212), которым командовал старший лейтенант Анпилов.
В главе «1944 год в анклаве»
«13 мая самолеты Люфтваффе внезапно появились в районе острова, потопив катер МО-404 и сторожевой катер И-48»
Катер-тральщик И-48 погиб от подрыва на мине.
Как говорится "маленькая ложь рождает большое недоверие" (с) Мюллер
Отредактированно vas63 (29.03.2011 20:14:03)
Как было написано в "Авиапарке" в 2009 году - "книга Зефирова замешана на махровом русофобстве и обильно сдобрены неприкрытым германофильством, но несмотря на пещерный антикоммунизим, достаточна подробна и написана с широким приивлечением отечественных архивных докуменотов,в том числе и ранее неизвестных". По моему, исчерпывающая оценка.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #370339
«19 сентября сначала севернее Сааремаа были отправлены на дно катер МО-405 и катер-тральщик КМ-2 «Волхов»,
Фактически это не катер КМ-2, а мотобот «Волхов» (с 19.08.1941 г. 8М2), как и МО № 405 – потоплены 16.09.1941 г. То же касается и «пяти стоявших там катеров-тральщиков».
Интересно... В Справочнике потерь 16.9.41 на Эзеле вместе с катерами-ТЩ КМ-13* были потоплены катер-тральщик ВОЛХОВ (б. мотобот) и МО-216. О временном наименовании мошки 405-м не упомянуто. Зато есть другой - МО-216 бывш. ПК-216, имевший временное наименование МО-405, затертый льдами насмерть 20.11.41 у м. Осиновец. Вряд ли это поднятый эзельский... или таки он? А еще есть МО-405 (ПК МО-212) с временным наименованием МО-401, также раздавленный льдом у о. Сескар при эвакуации Гогланда 13.12.41.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #370339
«20 сентября около Кыгусте немцы потопили торпедные катера № 34 и № 74… 5 октября одной из последних жертв Люфтваффе в районе Моон-зундских островов стал торпедный катер № 151»
По спискам потерь – № 34 и № 74 потоплены 17.09.1941 и № 151 – 3.10.1941 г.
Следует упомянуть, что немцы к потоплению №34 и 74 имели отношение очень далекое. Катера затопили экипажи по приказу.
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #370339
«23 октября 1942 г. из Осиновца в Кобону на катере МО-102 направился сам вице-адмирал В. Ф. Трибуц… Примерно на середине пути между портами катер атаковала группа Bf-109 из JG54 «Грюнхерц». Однако немецкие пилоты ошиблись, нанеся основной удар по шедшему рядом другому катеру – МО-112. Их 20-мм снаряды пробили корпус во многих местах, в результате чего были ранены несколько моряков и вышли из строя двигатели».
23.10.1942 г. такого не отмечалось. МО-102 и МО-112 повреждений не получали, кроме того эти катера в состав ЛВФ не входили. Возможно имеются ввиду катера типа ДК-3 № 102 и 112, но и они повреждений не получали. В состав ЛВФ они вошли в ноябре 1942 г.
МО-262 был безрезультатно атакован самолетами. Но он никого не вез, а находился в дозоре.
Я не думаю, что такого рода ошибки следует считать серьезными. Мы с вами сейчас если вдруг начнем разбираться, вряд ли точно все сможем уточнить. Досадно конечно, но не так ужасно. Хотя
S300 написал:
Оригинальное сообщение #370348
"книга Зефирова замешана на махровом русофобстве и обильно сдобрены неприкрытым германофильством, но несмотря на пещерный антикоммунизим, достаточна подробна и написана с широким приивлечением отечественных архивных докуменотов,в том числе и ранее неизвестных"
Это вряд ли. Доказать не могу, но мне кажется что писана книга на основании каких-то бывших секретных книг, описывающих боевые действия, типа Хроники или там Боевой летописи.
Листал сегодня в магазине книгу "Кронштадт в произведениях искусства и фотодокументах" , встретил много неизвестных мне ранее фотографий кораблей и фортов.
http://www.biblio-globus.ru/results.aspx
Отредактированно штык (29.03.2011 22:21:46)
igor написал:
Оригинальное сообщение #370362
Я не думаю, что такого рода ошибки следует считать серьезными. Мы с вами сейчас если вдруг начнем разбираться, вряд ли точно все сможем уточнить. Досадно конечно, но не так ужасно. Хотя
Да ошибки незначительные (сравнил с документами), но постепенно они понемногу приобретают большой размер. "Вода камень точит"
igor написал:
Оригинальное сообщение #370378
потоплены катер-тральщик ВОЛХОВ (б. мотобот) и МО-216. О временном наименовании мошки 405-м не упомянуто
Я имел ввиду, что ВОЛХОВ не КМ-2. О временном наименовании мошки 405-м не упомянуто.
МО-405 - это однозначно бывший ПК-216 (с 25.07.1941 г. МО № 405). Других кандидатур нет. В справочнике потерь он ошибочно (как и в ряде случаев с другими катерами) назван МО-216 по старому наименованию.
igor написал:
Оригинальное сообщение #370362
мне кажется что писана книга на основании каких-то бывших секретных книг, описывающих боевые действия, типа Хроники или там Боевой летописи.
Если бы автор посмотрел в Хронику и Справочник потерь, многих ошибок он бы избежал.
Такое впечатление, что какие-то документы он видел, остальное дописывал по упомянутым им воспоминаниям участников событий и художественной литературе.
Возможно мне не дает объективно отнестись к этим не самым серьезным ошибкам упомянутое русофобство. Я могу понять немца, воспевающего свою армию, но понять такого индивидуума, прославляющего противника и насмехающегося, часто бездоказательно, над своими соотечественниками не могу.
Отредактированно vas63 (29.03.2011 22:27:11)
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #370388
Я имел ввиду, что ВОЛХОВ не КМ-2.
Это не я писал.
Отредактированно штык (29.03.2011 22:26:45)
S300 написал:
Оригинальное сообщение #370348
Как было написано в "Авиапарке" в 2009 году - "книга Зефирова замешана на махровом русофобстве и обильно сдобрены неприкрытым германофильством, но несмотря на пещерный антикоммунизим, достаточна подробна и написана с широким приивлечением отечественных архивных докуменотов,в том числе и ранее неизвестных". По моему, исчерпывающая оценка.
Нет, не исчерпывающая. Дело в том, что в отличие от книги про люфтваффе над Волгой, ни в каких архивах авторы не были, а все, что они напели основано на литературе, которую они грубо скомпилировали. Это и породило большое количество ошибок.
Довольно подробное описание гибели ТКА-17 и -93 есть в мемуарах катерника с ТКА-164 В.С. Кимаева. Если коротко, катера занимались переброской гарнизона о. Рухну в Кыйгусте, 17 сентября там тяжело повреждены авиацией, три ночи ремонтировались, но практически готовые были уничтожены внезапным налётом вместе с причалом. 21 сентября экипажи просочились в Мынту. Как было на самом деле, сказать сложно, если документы и сохранились (что-то вывез Елисеев), то не факт, что ими пользовались при составлении справочника потерь.
Но возможно авторы обсуждаемой книги взяли информацию из этих мемуаров, или чего-то им подобного.
С уважением,
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #370388
МО-405 - это однозначно бывший ПК-216 (с 25.07.1941 г. МО № 405). Других кандидатур нет. В справочнике потерь он ошибочно (как и в ряде случаев с другими катерами) назван МО-216 по старому наименованию.
Выходит, он был поднят, если ухитрился погибнуть второй раз на Ладоге?
В справочнике потерь встречается немало ошибок по идентифмкации катеров. На самом деле пк-216 (МО-405) погиб 16.9.41, что подтверждено документально, а на Ладоге был 20.11.1941 раздавлен льдом МО-216, построенный в августе 41 г.
Вечер добрый!
vas63 написал:
Оригинальное сообщение #370199
Хотел бы услышать мнение об уровне и качестве книги Зефирова и др. "Цель - корабли"
Заинтересовался, скачал, начал читать. И сразу даже такой неспециалист, как Ваш покорный слуга, начал натыкаться на ошибки - вооружение Л-3 из двух 100-мм. и двух 45-мм. орудий, потопление М-78 германской авиацией, а не U144. И это только начало книги, и только широко известные факты. Я, признаться, озадачен.
Зато сразу видно стиль:
Поспешно эвакуировались на восток и остатки 148-го ИАП, бросив на изрытом бомбами аэродроме большую часть своих машин
читайте "удрали, все побросав"...
AVV написал:
Оригинальное сообщение #370559
Зато сразу видно стиль:
Поспешно эвакуировались на восток и остатки 148-го ИАП, бросив на изрытом бомбами аэродроме большую часть своих машин
читайте "удрали, все побросав"...
Такой же стиль, в частности, у М.Солонина
Eagle_rost написал:
Оригинальное сообщение #371508
новинок Эксмо нам не видать....
В смысле?
дайджест эксмо ничего не упоминает про военно-техническо-историческую сферу, другие сайты молчат........
кстати Подводные лодки Больных добрались до меня, как всегда крайне интересно и смешно..........
также пришли и подводные крейсера Сталина, за что авторам большое уважение.........
надеюсь эпоха книжек про пл на этом закончиться:-))))))))))
Eagle_rost написал:
Оригинальное сообщение #371538
надеюсь эпоха книжек про пл на этом закончиться:-))))))))))
Даже если я наложу на себя руки, уверен, что как минимум раз в 3-4 года они будут переиздаваться.
Так что ))))))))))))))))))))))))))))))
День добрый!
Eagle_rost написал:
Оригинальное сообщение #371538
надеюсь эпоха книжек про пл на этом закончиться:-))))))))))
А чем Вас подводные лодки не устраивают? Если брать 2-ю МВ , остались неописанными американцы, французы, англичане, японцы, итальянцы... Про Первую Мировую вообще молчу (кроме статьи про "Кюри" - U14 в "Морской войне" ничего и вспомнить не могу).
igor написал:
Оригинальное сообщение #370210
Если отбросить идеологическую шелуху
Это надо делать при чтении абсолютного большинства современных книг: больше обращать внимание на исторические факты, а не на комментарии авторов, которые в большинстве случаев ангажированы. СЗОТ.
Eagle_rost написал:
Оригинальное сообщение #371538
Подводные лодки Больных
А как полное название??
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #371740
больше обращать внимание на исторические факты, а не на комментарии авторов, которые в большинстве случаев ангажированы.
Мне кажется, что не стоит рассчитывать на добросовестность изложения фактов, если комментарии ангажированы.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #371585
Даже если я наложу на себя руки
Предлагаю наложить руки на кого-нибудь ещё.
Как говорили на Сицилии: "Вы поберегитесь, а я себя поберегу."
Тема закрыта