Мамай написал:

Вы бы эту фразу, про захребетников, сказали бы в глаза тем сотням и тысячам партийных - большевиков бойцов и командиров, погибавших на передовой в упомянутых Вами Севастополе и Сталинграде? Наверное не рискнули бы...
Так не надо здесь позволять себе то, что не позволи бы там. Не надо за НИХ перевоевывать ИХ войну. Не здорово это...

Полностью присоединяюсь!

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #37023
Вы бы эту фразу, про захребетников, сказали бы в глаза тем сотням и тысячам партийных - большевиков бойцов и командиров, погибавших на передовой в упомянутых Вами Севастополе и Сталинграде? Наверное не рискнули бы...

А Вы знаете, рискнул бы, только в определенный день - утром 1 июля 1942 года на аэ мыса Херсонес в окружении 35 тысяч героев героической обороны Севастополя, когда они дружно салютовали из своего оружия по самолетам отлетавших на большую землю верным коммунистам, большевикам по убеждениям, комисарам, красным командирам РККА и Флота. Думаю, они бы со мной согласились бы. А вот Вам бы я в тот момент не рекомендовал бы повторять вслух Ваш пост.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #37069
А Вы знаете, рискнул бы, только в определенный день - утром 1 июля 1942 года на аэ мыса Херсонес в окружении 35 тысяч героев героической обороны Севастополя, когда они дружно салютовали из своего оружия по самолетам отлетавших на большую землю верным коммунистам, большевикам по убеждениям, комисарам, красным командирам РККА и Флота. Думаю, они бы со мной согласились бы.

Целиком с Вами соглашусь. Люди воевали и погибали за свою Родину, а вовсе не за идеи и идолов очередных "измов".
Мой дед, в звании подполковника погиб в июне 1942г. в районе Мясного Бора в составе 2-й ударной армиии. Он тоже был рядовым коммунистом. Я сохранил его письма, которые он писал своему сыну-моему отцу. Там нет не ЕДИНОГО слова о "светлом" коммунистическом завтра и "родной" ВКПб. Зато достаточно слов, что он(дед) не пожалеет своей жизни, что бы все наши люди были свободны и счастливы. И не пожалел... И без всяких там "плакатно-кумачовых" лозунгов. Думаю, что сама история все уже рассудила и расставила на свои места.

С ув. Волк.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #37122
И не марсиане были в ней партийными функционерами, а наши с вами соотечественники. Она отражала тот менталитет, которым обладали народы, проживавшие на территории Российской империи. Желание работать по-меньше, а брать по-больше у партийцев не из воздуха появилось. Не нравится вам это лицо? А народа нравится? Определиться бы вам надо...

Уважаемый Botik Petra Velikogo! Прям некий "политликбез" получился. Вот именно, что не марсиане. Страну тоже не марсиане "разорвали" на части. Я думаю, что Вы несколько все же не поняли, что я хотел сказать выражая поддержку ув.Warman. Вот, то, что он прочуствовал, перед тем, как писать свой пост, я понял буквально "кожей". Я и по отцу и по матери военный уже в 4-м колене и поверьте на слово, - Отечество и Родина, для меня очень многое значат. Нет смысла в этой ветке затевать спор, т.к. не по теме, да и к однозначной оценке прийти сложно. История не знает сослагательных наклонений. Что было, то было. Не будь скажем у власти большивиков, возможно не было бы и войны. Бог знает... Для меня однозначно и бесспорно одно. Какой бы режим не управлял в те годы страной, - народ бы отстаивал свою страну, Отечество ни в коем случае не хуже и не менее стойко, чем было на самом деле. А в ветке этот спор возник по той простой причине, что и Вы сами, как человек знающий, военный, историк, понимаете, что нахождение на таких постах, преступные действия на них и вопиющая при этом безнаказанность, таких, как скажем те же Октябрьский, Кулаков и им подобные, была обусловлена порочной системой, во многом взятой большевиками в наследие, но в огромном плане при них развившейся, смутировавшей и в итоге задушившей все...  Страну в том числе.
Системе, которая практически(за редчайшими исключениями) исключила возможность продвижения порядочных и достойных людей в структуры управления. Отсюда и результат. И власть их продолжается, только мутирует. И конца края этим Октябрьским и Кулаковым не видно...

С ув. Волк.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #36297
Смею напомнить, что танков в 11 армии Манштейна при первых штурмах Севастополя небыло. Это уже доказанный исторический факт. Даже не тревожтесь снова начинать дискусию на эту тему. Русские защищали свою землю от полного порабощения на

Да, танков не было и никто не спорит. А были штурмовые орудия (самоходки). Кинулись моряки под самоходки. А разница, в чём ? Адмиралы и генералы, выхолит, не принадлежат к народу?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #37126
Вы считаете советскую власть плохой, но не называете какая именно власть из существовавших в России была хорошей.

Раз уж идеологический спор продолжает развиваться, то конкретно по этой фразе (тактично опустив все предыдущие, уважаемого ботика Петра Великого). На основе своего жизненого опыта и знаний различных философских и идеологических классиков смею утверждать, что я категорически против любой справедливой и "хорошей" власти при этом не отрицая необходимость "обычной" твердой власти. По определению, власть - орудие принуждения одной части людей над другой. Эти группы людей могут по разному формироваться и занимать разное положение по отношению к друг-другу в разные периоды истории. Люди не рождаются одинаковыми, у них у всех разный уровень здоровья, интеллекта, способностей, а, значит, равенства между ними не будет никогда. Все призывы очередной партии о свободе, равенстве и, главное, к справедливости - это очередной обман людей, наций, империй ради очередной смены управления и продвижения очередной кучки к власти ("идейные") или  к кормушке ("приспособленцы-сочустывающие"). Исторически в европейских странах такие смены происходили гораздо чаще чем в России, чаще "спускали пар". На Руси все было сложне. Слишком много к началу 20 века на Руси накопилось людей способных, образованных имеющих допуск к "кормушке", к богатству, но не имеющих единую и неделимую абсолютную власть на Руси, т.к. место этой власти в виду особой природы Русского Народа занимал всегда один человек - Царь. Произошло коренное изменение стуктуры власти путем очередного обмана народа кучкой властолюбцев, а затем очень длительный период самозащиты этой власти от "врагов внутренних и внешних", в результате погибло столько народу в нашем государстве, что любая другая "хорошая" власть меркнет, ну, разве что в Камбодже ребята оказались по-круче по относительному проценту уничтоженного собственного народа.
Всякая власть - принуждение, осужденные, наказанные. Но большевистские лидеры с активного участия или молчаливого согласия рядовых жителей их государства - "переплюнули" все возможные границы здравого смысла.
Если завтра на горизонте появится очередной "борец за справедливость" и начнет вокруг себя "сплачивать ряды и тома партийных книжек" - то лично я буду против.
Ну, должны же мы чему-то учиться у Истории!

Отредактированно Warman (28.02.2009 12:56:31)

Warman написал:

Раз уж идеологический спор продолжает развиваться,

Думаю, что Вы достаточно грамотный человек и понимали, когда писали свою оценку подвига Фильченкова, к чему это может привести. Но Вы решили не оставлять своего мнения при себе, так зачем этого требовать от других?

Warman написал:

затем очень длительный период самозащиты этой власти от "врагов внутренних и внешних", в результате погибло столько народу в нашем государстве, что любая другая "хорошая" власть меркнет, ну, разве что в Камбодже ребята оказались по-круче по относительному проценту уничтоженного собственного народа.

Очень интересна Ваша оценка людских потерь СССР по причине репрессий и всего того, на что Вы тут намекали. Неужели присоединяетесь к Новодворской и Б. Соколову? Или может Вы доверяете каким-то серьезным историческим исследованиям? Не могли бы озвучить? Я немного занимался этим вопросом и могу сказать, что до Камбоджи нам было очень далеко. Да и от каких внутренних врагов было обороняться? Слой интеллигенции в 30-е был еще слишком тонок, "революция поедала своих детей" т.е. коммунистов, а раз так, то чего Вы их жалеете?

Warman написал:

Всякая власть - принуждение, осужденные, наказанные. Но большевистские лидеры с активного участия или молчаливого согласия рядовых жителей их государства - "переплюнули" все возможные границы здравого смысла.
Если завтра на горизонте появится очередной "борец за справедливость" и начнет вокруг себя "сплачивать ряды и тома партийных книжек" - то лично я буду против.
Ну, должны же мы чему-то учиться у Истории!

"Переплюнули" ли они границы здравого смысла или без их принуждения по строительству мощной экономики была бы невозможна победа в ВОВ, полет в космос и т.д. - кто это определяет? Вы против тех, кто сплачивает ряды - да ради Бога. Но я Вам предлагал высказаться "за" кого-либо, а не "против". Я лично если появится новый лидер, который будет болеть по-настоящему за страну, стану под его знамена даже если он и себе будет оставлять немного. Эпоха анархизма, за который Вы, похоже, ратуете, прошла с просвещением народа.

кларисса написал:

Оригинальное сообщение #37144
" подвязал оставшиеся гранаты к поясу и пошел навстречу танку"

Вы прочитали бы все предыдущие посты, а не только на одной странице - я уже объяснял, что это невозможно тактически и совершенно бессмысленно, если боец, действительно, хочет нанести урон противнику, а не совершить самоубийство без всякой пользы для дела. Вы прислушайтесь о чем мы говорим на этом профессиональном форуме. Или Вы действительно верите, что самоходка (танк) может остановиться от близкого взрыва ручной гранаты и намотавшихся на катки кишек и внутренностей в перемешку с обломками костей, застрявших в звеньях гусеницы!? И все это при условии, что боец сможет "дойти до танка" с молчаливого согласия экипажа и десантного отделения пехоты. Простите, мадам, но это не так.
Уважаемые, господа историки и военно-морские практики соглашаюсь с предложением прекратить идеологические споры и впредь только о "железе". Это и мое предпочтенье. Железо - оно всегда конкретно, без "измов".

Отредактированно Warman (28.02.2009 13:25:23)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #37156
когда писали свою оценку подвига Фильченкова

Кажется, говорил о величии их подвига самопожертвования, ради сохранения их Родины, России. Вопрос был только как конкретно они погибли. Я и  многие профессиональные историки (к ним не отношусь, но присоединяюсь) считают, что они погибли от огня противника при обороне назначенного им рубежа у села Дуванкой при наступлении механизированной колонны на Севастополь. Они не отступили и сражались до смертного конца! Они дали время командованию СОР на развертывание основных сил обороны. Просто какому-то корреспонденту фронтовой газеты через много месяцев это показалось мало и он решил "усилить" материал. И пошло, поехало ... Такие случаи были и ранее. В том числе и в РИФе - вспомните историю про двух матросов с мм "Стерегущий". Там тоже кореспонденты решили "патриотически усилить" материал о героическом бое русского мм с японцами. Это буквально "вылилось" в соответствующий памятник с двумя матросами у мифических "кингстонах".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #37164
Так что про "десантное отделение пехоты" - не стоит.

Вы не поняли термин, я имел в виду именно вид подразделения - 9 чел. немецкой пехоты во главе с ефрейтором, назначенных для десантных целей в помощь бронетанковой технике (не "десантное отделение БТР). В данном случае - разведовательных бронемашин и возможно 2-3 "штуг" и 6-8 румынских танкеток R-1. Как конкретно проходил бой никто точно не знает, т.к. ВСЕ участники в конечном итоге до мемуаров не дожили. Но известно, где проходил бой, какой характер местности, "танкопроходимость" флангов, видимость местности со стороны оборонявших рубеж, возможности маневра шедшей, а затем, нападавшей колонны. Известны их степень обученности (бывшие моряки с кораблей, во главе с младшим политруком - начальником клуба) и профессиональные опытные солдаты со стороны противника. Известны требования немецкой тактики для проведения такого вида марша и боя, в том числе к разведке (основные силы немцев не могли идти без передового развед отряда впереди и на флангах). Все в купе дает возможность построить картину этого боя очень близко к действительности.

Отредактированно Warman (28.02.2009 14:20:44)

Warman написал:

Я думаю, что более серьезен, чем этот первоисточник, с которого начились различные толкования

Простите, но мне кажется, что Вы ушли на ответа на прямой вопрос. Это, конечно, Ваше право, но то, что Вы им воспользовались наводит на размышления.
А именно: Вы "думаете" про источник своей информации, не раскрывая его. Уж не Вы ли сами Ваш источник?

Warman написал:

А Вы таким образом прощупываете слабые места в моей позиции?

Нет, не прощупываю, а действительно интересуюсь. С одной стороны есть наградные листы на ГСС на Фильченкова и остальных. Это документы. Вы же утверждаете:

Warman написал:

Просто какому-то корреспонденту фронтовой газеты через много месяцев это показалось мало и он решил "усилить" материал. И пошло, поехало ... Такие случаи были и ранее.

Отсюда вполне серьезный вопрос: Вы до этого сами дошли (возможно в результате исследования, но тогда ссылку на его источники, плз) или где-то почерпнули? Мне это нужно для моей деятельности, а не для того, чтобы дискредитировать Вас на форуме.