Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

NMD · 05.04.2011 20:57:01

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #372630
И как получилось, что Вы и Корбетт увидели там разные данные о скорости?

Может, комиссии разные были? Дядечка, вон, вообще говорил о 16 узлах. "Ниссин" во время боя в среднем давал 17.

Эд · 05.04.2011 21:36:10

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #372630
данные о скорости?

Скорость 5 новых ЭБР - 17 у.
Не знаю, могло ли это быть в реале. На эту тему уже столько терли-перетерли...
Но: надо было использовать свое, как говорят французы, "фортэ". В данном случае, это - бронебойные снаряды. Сближение с пр-ком давало шансы на успех (особенно учитывая детонирующий кордит пр-ка), а для этого следовало выделить новые ЭБР в отдельный дивизион. Разумеется, шансов было не так много. Сэр Уильям Керр, командующий флотом Канала после Цусимы считал, что ни один флот в мире (включая британский) не мог бы выиграть сражение сразу после кругосветного путешествия.

Стерегущий · 05.04.2011 22:07:47

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372659
Скорость 5 новых ЭБР - 17 у.
Не знаю, могло ли это быть в реале. На эту тему уже столько терли-перетерли...
Но: надо было использовать свое, как говорят французы, "фортэ". В данном случае, это - бронебойные снаряды. Сближение с пр-ком давало шансы на успех

Все так, все так.
Но только чтобы всем этим можно было воспользоваться нужен был в первую очередь другой адмирал, и соответственно в нулевую очередь - другое руководство империи, способное разбираться в людях, а не вестись на высокий рост, широкие плечи и твердый взгляд...

NMD · 05.04.2011 22:19:23

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372659
Но: надо было использовать свое, как говорят французы, "фортэ". В данном случае, это - бронебойные снаряды.

У японцев разве были хуже снаряды?

NMD · 05.04.2011 22:22:01

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #372672
Но только чтобы всем этим можно было воспользоваться нужен был в первую очередь другой адмирал

Небогатов?

Aubrey · 05.04.2011 22:26:23

NMD написал:
Небогатов?

Нет. Того.

vs18 · 05.04.2011 22:29:23

Эд написал:
надо было использовать свое, как говорят французы, "фортэ". В данном случае, это - бронебойные снаряды.

Почему не считать "фортэ" преимущество в орудиях крупного калибра?

Эд написал:
Сближение с пр-ком давало шансы на успех <...>

О сближении на какую дистанцию Вы говорите?

Эд · 05.04.2011 22:29:59

NMD написал:
Оригинальное сообщение #372675
У японцев разве были хуже снаряды?

У них снаряды были, как у англичан.

NMD · 05.04.2011 22:31:11

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372686
У них снаряды были, как у англичан.

А те 800 бронебойных 305мм, что они получили осенью 1904г. с фирмы Бофорс?

NMD · 05.04.2011 22:32:40

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #372681
Нет. Того.

Того дебил. Повёл в бой корабли перегруженные углём, слил разведку, сделал "петельку"... И вообще, японцы победили не благодаря, а вопреки

Эд · 05.04.2011 22:51:34

NMD написал:
Оригинальное сообщение #372688
А те 800 бронебойных 305мм, что они получили осенью 1904г. с фирмы Бофорс?

Не видно, чтобы они ими (если они их вообще применяли) чего-либо добились существенного. На русских ЭБР поясная броня пробита не была. Но даже, если бы японцы и имели полноценный бронебойный снаряд (в чем я сомневаюсь), сближение было бы выгодно для русских, которые стреляли хуже: на меньших дистанциях разница в искусстве ведения огня стирается, т.к. промахов нет ни у кого.

Aubrey · 05.04.2011 22:59:11

NMD написал:
Того- дебил.

Победителей не судят. Был бы дебил, не мы бы, а японцы на ресурсе tsushima.jp рассуждали "как мозьна выигрять цусима"

NMD · 05.04.2011 23:27:39

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372697
Не видно, чтобы они ими (если они их вообще применяли) чего-либо добились существенного.

Вроде и не применяли даже.

Борисыч · 06.04.2011 00:00:32

За что-ж Вы так Того-то, уважаемый NMD? Абыдна? Да?

NMD · 06.04.2011 00:27:32

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #372722
За что-ж Вы так Того-то, уважаемый NMD? Абыдна? Да?

А что не так, уважаемый Борисыч?

Евгений · 06.04.2011 12:07:46

Доброе время!

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372596
Шанс для успеха: разделить ТОЭ2 на быстроходный и тихоходный дивизионы, быстроходный (4 Бородина+Ослябя, новые КР и ЭСМ) имели бы преимущество в скорости перед японцами

Это скорее шанс быстрее отмучиться.. правда при заранее известном результате.. а без знания оного лучше учиться стрелять.. это в любом случае может выручить

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372596
и пустить в ход свои смертоносные бронебойные снаряды

Смертоносные? в инженерном плане они любые (не только русские) были еще очень несовершенны..

С уважением, Поломошнов Евгени

Евгений · 06.04.2011 12:43:18

И снова здравствуйте!

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372697
На русских ЭБР поясная броня пробита не была.

Сближения на дистанцию менее 25 каб не были продолжительными.. а с бОльших дистанций и фугасными снарядами пробития были - Сисой - 127мм пробита, Ослябя предположительно (из показаний Саблина).. На Бородино тоже без пробития видимо не обошлось.. да и 28.07. пробития вполне были и нет оснований полагать, что 14.05. их будет меньше

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372697
сближение было бы выгодно для русских, которые стреляли хуже: на меньших дистанциях разница в искусстве ведения огня стирается, т.к. промахов нет ни у кого

А почему на малых дистанциях искусство ведения должно стираться? Хорошая стрельба - она на любой дистанции хорошая, особенно, что яп.наводчики обстреляны, имеют победный боевой опыт, системы упр.огнем адаптированы под боевую обстановку, а на русских кораблях хорошая стрельба (хотя и хуже японцев) демонстрировалась пока были целы системы упр.огнем, не произошло рассогласование прицелов и т.д... если происходит сближение, русские корабли быстрее потеряют результативность, сгрячаться, когда как японцы будут более выдержаны и методичны.. русской эскадре как раз выгоднее как 28.07. - отличная видимость, дальняя дистанция.. чем меньше японцы смогут использовать свой СК - тем лучше для 2ТОЭ..

С уважением, Поломошнов Евгений

Эд · 06.04.2011 13:34:40

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #372811
Это скорее шанс быстрее отмучиться

Это мнение ЗПР, высказанное Комиссии, неверное и просто лживое.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #372811
Смертоносные? в инженерном плане они любые (не только русские) были еще очень несовершенны..

Так у японцев и их учителей англичан и таких не было. Достаточно вспомнить Ютланд: из 120, кажется, снарядов, попавших в германские ЛК и ЛинКр, всего 1 (один) действовал, как юронебойный, т.е. пробил броню и взорвался внутри. Русские бронебойные снаряды при Цусиме прошили и Гарвей, и Крупп, и Терни, и вполне оправдали свое назначение.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #372815
А почему на малых дистанциях искусство ведения должно стираться?

На малых дистанциях шансы уравниваются:вы видите пр-ка и ведете огонь почти прямой наводкой, системы управления огнем уже не имеют прежнего значения.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #372815
если происходит сближение, русские корабли быстрее потеряют результативность

Японцы говорили мне, что, если бы Ретвизан продолжил свое сближение, Микаса, очевидно, погиб бы.

Вообще, это все альтернатива, здесь много вариантов.

Евгений · 06.04.2011 13:54:08

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372820
Японцы говорили мне, что, если бы Ретвизан продолжил свое сближение, Микаса, очевидно, погиб бы

А что за японцы? И какие основания для погибели были у Микаса?

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372820
Русские бронебойные снаряды при Цусиме прошили и Гарвей, и Крупп, и Терни, и вполне оправдали свое назначение.

Да, только в осн.это были фугасные, а не бронебойные и вообщем они не выполнили своего назначения, хотя пробитие конечно бонус

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372820
На малых дистанциях шансы уравниваются

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372820
Вообще, это все альтернатива, здесь много вариантов

Для такой альтернативы незачем и заморачиваться.. ставьте 2ТОЭ скорость 25 узлов эскадренного хода, тогда она на прямом выстреле перед Того появится как чертик из табакерки.. правда зачем стрелять? Лучше сразу на таран, а то пока затормозишь можно и мимо проскочить

СДА · 06.04.2011 14:16:05

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372697
Не видно, чтобы они ими (если они их вообще применяли) чего-либо добились существенного. На русских ЭБР поясная броня пробита не была.

А откуда Вы знаете, что она не была пробита?
Вам известны повреждения Суворова, Александра, Бородино и Осляби?

Или вы выводы по Орлу делаете, в который, судя по всему 12" попало совсем немного, а бронебойных 12" может и вообще не попало.

СДА · 06.04.2011 14:20:44

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372820
На малых дистанциях шансы уравниваются:вы видите пр-ка и ведете огонь почти прямой наводкой, системы управления огнем уже не имеют прежнего значения.

До дистанций прямой наводки сблизиться все равно не реально, а вот эффективность СК, которого у японцев было тупо больше, возрасла бы резко.

Эд · 06.04.2011 14:48:50

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #372825
А что за японцы? И какие основания для погибели были у Микаса?

Японцы из исторического отдела Мицубиси. У них там целый музей.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #372825
это были фугасные, а не бронебойные

Насколько мне известно, все же бронебойные. Из 60 снарядов,полагавшихся на 12дм орудие, 42 были бронебойными.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #372825
Для такой альтернативы незачем и заморачиваться

Без комментариев.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #372832
А откуда Вы знаете, что она не была пробита?

Изуродованный Суворов продолжал идти с большой скоростью, к всеобщему изумлению. Орел был не хуже (я больше верю Костенко, который был на нем в бою, чем посторонним аналитикам). По мнению японцев, Бородино все же погиб от торпеды с Чихая (капитан которого был за это награжден).

СДА написал:
Оригинальное сообщение #372834
дистанций прямой наводки сблизиться все равно не реально, а вот эффективность СК, которого у японцев было тупо больше, возрасла бы резко.

Это неизвестно и не доказано. СК не могли пробить даже казематы, какой от них толк?

При нынешнем пораженческом настроении какие-либо доводы бессмысленны.

С моей точки зрения, выпускать в море английские, японские (и итальянские) корабли с их детонирующим кордитом было вообще безумием.

bober550 · 06.04.2011 14:55:05

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372841
Изуродованный Суворов продолжал идти с большой скоростью, к всеобщему изумлению.

И как это подтверждает отсутствие пробития брони? "Микаса" ни в желтом море, ни в цусиме скорость не потерял, хотя броня была пробита неоднократно. Зато остаються непонятными причины крена "Суворова" и повреждения башен г.к.

Aubrey · 06.04.2011 15:03:39

Эд написал:
вспомним Ютланд. Из 120, кажется, снарядов попав их в германские ЛК и ЛинКр всего 1 (один) действовал как бронебойный, т.е. пробил броню и разорвался внутри

Чушь. Только в случае с Luetzov "Два 343-мм снаряда разорвались в носовой части, вода затопила отсеки до первой башни; большая часть орудий была выведена из строя. Корабль, потерявший боевое значение, в конце боя был оставлен ЛС, который перешел на миноносец, потопивший крейсер, как безнадежный, выстрелом торпеды"(c) Остальные ЛинКр тоже получили достаточно повреждений (Sеydlitz, напр ок. 20 попаданий 343-мм и 381-мм снарядами, Derflinger-поясная броня, башни и пр.)

СДА · 06.04.2011 15:35:57

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372841
Изуродованный Суворов продолжал идти с большой скоростью, к всеобщему изумлению.

И что? Это совсем не говорит об отсутствии пробитий брони. Снаряды пробившие броню далеко не всегда попадают в котельные и машинные отделения.

Кроме того, значительная част попаданий в него была с короткой дистанци, на которой снаряды практически не могли попасть в нижние помещения.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372841
По мнению японцев, Бородино все же погиб от торпеды с Чихая (капитан которого был за это награжден).

Мнение взято с потолка?

А то ведь еще есть мнения, что он погиб от последнего снаряда фудзи, от неконтролируемых пожаров, от потери остойчивости и т.д.
Все это гадание на кофейной гущи. Неизвестна не точная причина гибели, ни число попаданий, ни их результаты.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372841
Это неизвестно и не доказано.

не доказанно большее число стволов СК у японцев???

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372841
СК не могли пробить даже казематы, какой от них толк?

Зато они могли вызывать те самые страшные неконтролируемые пожары, выбивать личный состав, в тч. и пожарные партии, вызывать взрывы в башнях из-за залетающих в амбразуры осколков, выбивать оптику, дырявить небронированный борт и т.д.
Что давало вполне весомый вклад в причины гибели кораблей.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #372841
С моей точки зрения, выпускать в море английские, японские (и итальянские) корабли с их детонирующим кордитом было вообще безумием.

Жаль англичане с японцами так не считали.

#551 05.04.2011 20:57:01

Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

#552 05.04.2011 21:36:10

Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

#553 05.04.2011 22:07:47

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

#554 05.04.2011 22:19:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

#555 05.04.2011 22:22:01

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#556 05.04.2011 22:26:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#557 05.04.2011 22:29:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

Эд написал:

#558 05.04.2011 22:29:59

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#559 05.04.2011 22:31:11

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

#560 05.04.2011 22:32:40

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#561 05.04.2011 22:51:34

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#562 05.04.2011 22:59:11

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#563 05.04.2011 23:27:39

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

#564 06.04.2011 00:00:32

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#565 06.04.2011 00:27:32

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Борисыч написал:

#566 06.04.2011 12:07:46

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

Эд написал:

#567 06.04.2011 12:43:18

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

Эд написал:

#568 06.04.2011 13:34:40

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#569 06.04.2011 13:54:08

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#570 06.04.2011 14:16:05

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

#571 06.04.2011 14:20:44

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

#572 06.04.2011 14:48:50

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

СДА написал:

СДА написал:

#573 06.04.2011 14:55:05

Re: Как можно было выиграть Цусиму