Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

Стерегущий · 07.04.2011 21:58:22

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373286
Эффективный бронебойный снаряд с обеих сторон под вопросом.. вот с чего бы лучше начать..

Ну почему же.
Эффективный бронебойный снаряд должен пробивать броню, и давать полноценный разрыв (насколько позволяла величина заряда) в заброневом пространстве.
Разве было что то подобное у японцев, и разве не было таких снарядов у нас?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373286
Так расчет ЗПРа и был основан на невозможности потопить броненосцы

Маленькая поправка - расчет ЗПРа был основан на невозможности потопления арт.огнем русских броненосцев. Насчет возможности потопления броненосцев противника ЗПР видимо даже не задумывался. Во всяком случае в его обширном литературном наследии нет вроде бы никаких указаний на этот счет.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373286
этой идее уже сто лет в обед и она давно существует, т.к. лежит на поверхности.. но на мой взгляд невыполнима по причинам невозможности сближения больше, чем из-за "уникальности" снарядов

А тут мы снова возвращаемся к потенциалу противоборствующих эскадр. Ведь главные силы Того включали в себя Фудзи, который даже проектировался с расчетом выдавать 18 узлов только при форсированном дутье. Главные же силы ЗПРа (4-5 новейших ЭБР) проектировались с расчетом выдавать 18 узлов при естественной тяге.
Казалось бы, как после этого могло получится, что это главные силы Того обладали превосходством хода над ЗПРом, а не наоборот. И сколько в таком развитии событий обьективных факторов, а сколько субьективных?
Представляется, что субьективности, т.е. влияние человеческого фактора, тут все же поболе...

NMD · 07.04.2011 22:33:59

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373268
Это все таки если предположить, что и у японцев также наличествовали эффективные бронебойные снаряды. Можете ли Вы об этом говорить с полной уверенностью?
Вот и ЗПР врядли мог.

А почему ЗПР должен сомневаться в эффективности японских бронебойных снарядов? Я что-то не понял или Ютланд к тому времени уже наступил?

Стерегущий · 07.04.2011 22:42:08

NMD написал:
Оригинальное сообщение #373334
А почему ЗПР должен сомневаться в эффективности японских бронебойных снарядов? Я что-то не понял или Ютланд к тому времени уже наступил?

К тому времени уже и наступило и прошло 27 января и 28 июля 1904 года, которые дали достаточно исчерпывающую информацию на этот счет.

NMD · 07.04.2011 22:49:27

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373337
К тому времени уже и наступило и прошло 27 января и 28 июля 1904 года, которые дали достаточно исчерпывающую информацию на этот счет.

На "Победе" было пробитие. А какую исчерпывающую информацию дали эти бои насчёт уникальности отечественных снарядов?

Стерегущий · 07.04.2011 22:54:17

NMD написал:
Оригинальное сообщение #373341
На "Победе" было пробитие.

Только снаряд взорвался не за броней, а в броне. Внутрь попала только головная часть снаряда.
Вполне себе поведение британских снарядов в ютланде, так что и нечего его ждать.

Отредактированно Grosse (07.04.2011 22:54:45)

Dirol · 07.04.2011 23:11:30

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373317
Во всяком случае в его обширном литературном наследии

Уважаемый Grosse, о каком "обширном литературном наследии" речь? Вы имеете ввиду показания Зиновия Петровича различным комиссиям, его пикировку с оппонентами через газеты, или есть что-то ещё? Если не затруднит, просветите, пожалуйста, буду очень благодарен.

NMD · 07.04.2011 23:17:54

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373343
Вполне себе поведение британских снарядов в ютланде, так что и нечего его ждать.

Ну а наши-то? Кстати, для англофобов-любителей "Джейна", помним, что сказал сам Фрэд Т. о табличной бронепробиваемости IRL?

Стерегущий · 07.04.2011 23:26:22

Dirol написал:
Оригинальное сообщение #373356
о каком "обширном литературном наследии" речь? Вы имеете ввиду показания Зиновия Петровича различным комиссиям, его пикировку с оппонентами через газеты, или есть что-то ещё?

Все это + приказы, письма, телеграммы.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #373362
Ну а наши-то?

А наши могли сработать как 8" снаряд Рюрика на Ивате. Пробитие брони и взрыв внутри. Весьма эффективно...

Aubrey · 07.04.2011 23:27:29

Я что-то не возьму в толк. В чем "смертоносность" и "уникальность" русских снарядов? Что и кому они пробили де-факто?

NMD · 07.04.2011 23:29:54

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373368
А наши могли сработать как 8" снаряд Рюрика на Ивате. Пробитие брони и взрыв внутри.

А он разве не в открытую амбразуру влетел?

Стерегущий · 07.04.2011 23:34:19

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373371
В чем "смертоносность" и "уникальность" русских снарядов?

Главным образом - в начинке. Пироксилин способен перенести удар и пробитие брони без детонации. Взрывчатка же на основе пикриновых кислот детонирует несравнимо легче, как правило оказывалось достаточным и удара в тонкую броню, или даже в небронированную часть корпуса.
У такого эффекта наряду с безусловными плюсами были и минусы - теоретическая невозможность произвести взрыв в заброневом пространстве, т.е в жизненных частях корабля.

Aubrey · 07.04.2011 23:38:02

Ув. Grosse, по снарядам это чисто теоретические выкладки или они подтверждены в реальных боевых условиях?

Dirol · 07.04.2011 23:48:51

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373368
Все это + приказы, письма, телеграммы.

А письма, телеграммы есть в инете? (прошу прощения за назойливость)

NMD · 07.04.2011 23:54:46

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373377
Взрывчатка же на основе пикриновых кислот детонирует несравнимо легче, как правило оказывалось достаточным и удара в тонкую броню, или даже в небронированную часть корпуса.

А японцы ею снаряжали бронебойные снаряды или порохом?

Евгений · 08.04.2011 06:08:12

Доброе время!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373317
Разве было что то подобное у японцев, и разве не было таких снарядов у нас?

Японцы изначально считали, что им достаточно иметь снаряд разрывающийся в момент пробития брони.. на нашем снаряде слабым местом штатного действия была трубка, точнее ее косяки, которые могли приводить к неразрыву.. плюс донные трубки в принципе дававшие разрыв при "нормальных" условиях, при косвенных ударах давали много непробитий и неразрывов

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373317
Маленькая поправка - расчет ЗПРа был основан на невозможности потопления арт.огнем русских броненосцев

Не совсем Вас понял к чему эта поправка.. тогда вообще считалось, что броненосец потопить в бою практически невозможно

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373343
Только снаряд взорвался не за броней, а в броне. Внутрь попала только головная часть снаряда

Там непонятно, то ли гол.часть, то ли пробка, но вообще-то нижняя уг.яма была затоплена - т.е. броня функцию не выполнила.. на той же Победе была пробита и 102мм броня причем вполне как надо - выбита пробка, снаряд разорвался в 1,2м за броней.. только все это сделали снаряды фугасные

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений · 08.04.2011 07:24:43

Доброе время!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373337
К тому времени уже и наступило и прошло 27 января и 28 июля 1904 года, которые дали достаточно исчерпывающую информацию на этот счет.

Ну насчет исчерпывающей сомневаюсь.. если по 27.01. все более-менее и МГШ получал инф. о слабом бронебойном действии яп.снарядов и вообще, яп.снаряды не впечатлили.. тем больше оказалось эмоц.последствий про жидкий огонь в Цусиме

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373377
Взрывчатка же на основе пикриновых кислот детонирует несравнимо легче, как правило оказывалось достаточным и удара в тонкую броню, или даже в небронированную часть корпуса.

Не надо упускать действие трубки.. все таки она первее.. но даже при ее срабатывании вполне могла быть и неполная детонация, например, гол.часть снаряда попавшего в боевую рубку Цесаревича оставил на броне желтые потеки - это неполная детонация

С уважением, Поломошнов Евгений

Стерегущий · 08.04.2011 07:32:43

1

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373379
по снарядам это чисто теоретические выкладки или они подтверждены в реальных боевых условиях?

Вообщем да, подтверждены. Случаи пробития русской брони очень редки, были скорее исключением из общего правила. Пробитий японской брони заметно больше. Был бы сейчас на форуме ув.Реалсват, он бы Вам сходу выдал точную статистику и того, и другого. Я же пожалуй не рискну настолько полагаться на память, но данные вообщем известны, надо только смотреть, считать.

Dirol написал:
Оригинальное сообщение #373385
А письма, телеграммы есть в инете?

Вот этого не подскажу.

Евгений · 08.04.2011 08:33:11

1

Доброе время!

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373371
Что и кому они пробили де-факто?

Судить здесь можно очень примерно..
28.07.
1ТОЭ выпущен 101 брон.снаряд 10-12дм, плюс 305 152мм (кроме Полтавы - нет данных).. пробитий брони - два, оба на Микаса.. одно получено 12дм (фугасным - по дистанции) - расколол плиту выше ВЛ, скос не пробил и неразорвался.. второй 10дм (по дистанции м.б. бронебойным) - пробил плиту, то ли 127мм, то ли 178мм заброневого действия - сведений нет, равно как затоплений, кренов, потери хода и т.д.
ОФ - выпустил согласно Брауна 279 бронебойных 12дм (оговарюсь правда, что ув.Gunsmith ущучил Брауна как опасного сказочника, но др.данных пока нет).. пробитий брони - Цесаревич - 0, Ретвизан -2 ( 51мм плита - сквозная трещина от 12дм фуг.снаряда, 127мм гнутая плита каземата - сквозная трещина от фуг.снаряда неуст.калибра), Победа - 2 (расколота 229мм плита, пробка и гол.часть пробили дв.борт 12дм фуг.снаряд, 102мм пробита с выбитием пробки и разрывом в 1,2м за броней 12дм фуг.снарядом), Пересвет - 1 (раскол 229мм плиты 12дм снарядом с затоплениями на 160т), Севастополь - 1 (127мм плита - отколот кусок 12дм снарядом), Полтава -0. Итого - 6 в осн.фугасами (по дистанции)
14.05.
2ТОЭ чуть повеселее (в отличие от 1ТОЭ часть 152мм снарядов 2ТОЭ была оснащены колпачками). Микаса - 5 (из них 2шт - 152мм снарядами), Фудзи - 1 (хотя тут не совсем пробитие - отжата кромка), Ниссин - 1, Идзумо - 1, Адзума -1. Итого: 9
ОФ - одно пробитие 127мм плиты на Сисое с затоплением ямы.. остальные весьма предположительно по понятным причинам
Итого: судить о "самашедшей" смертоносности русского бр.снаряда не вижу особых оснований.. 1) дистанции 14.05. меньше, чем 28.07. потому и с нашей стороны пробитий больше, но и серьезных повреждений не нанесено, наоборот 4 русских броненосца выбиты из линии 2) колпачки на части русских 152мм снарядов повысили пробиваемость (на 10 и 12дм колпачков не было) 3) вопрос нанесения больших повреждений заключается в кол-ве попаданий, т.е. опять же в подготовке, а не в сближении.. сближение 28.07. привело к быстрому получению ряда попаданий Цесаревичем и ухода из строя и без пробитий.. сближение 14.05. превратило Суворов в развалину намного раньше, нежели сказались пробития менее точного нашего огня.. Микаса получивший пробития плит ср.толщин оставался в линии весь день..
Всем хорошо бронебойный снаряд (если даже он малодефектный).. внешне все кажется логичным - снаряд пробивает столько-то (по нормали).. только война показывает, что табличные толщины пробиваются как исключение, а чаще всего существенно меньше своего калибра.. поэтому даже сблизившись на пистолетный выстрел (чего противник конечно не даст сделать) нет никаких гарантий

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (08.04.2011 09:10:48)

Zheleziaka · 08.04.2011 09:05:05

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373255
Толщина барбета избыточна, но и дело хозяйское.. водоизмещение позволяет

Как бы посыл обратный: водоизмещение огромное в т.ч. из-за избыточной толщины барбетов!

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373255
Вы собираетесь строить тактику от ударов с заглублением?

Нет, на пробитии брони со штатных для бронебойных снарядов дистанций!

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373255
Не надо считать японцев за лопухов.. они то доказали, что умели работать с дистанциями, режимами огня.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373255
Так и японский снаряд имеет такие же шансы..

Точно так : попавший в цель с ближней дистанции фугасный японский снаряд имеет такие же шансы нанести повреждения как и попавший с большой! Ничего не меняется!

Да и товарищи с 1ТОЭ отмечали ( вроде бы и Паркс) , что джапы вели огонь с больших дистанций методично, а на ближних начинали суетиться и точность падала ?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #373268
Поэтому идея сближения на дистанцию эффективного применения своего уникального (по сравнению с противником) оружия также, мягко говоря, имеет право на существование.

+100500

Zheleziaka · 08.04.2011 09:07:43

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373286
Слабо просматривается уникальность..

Нормально просматривается: "облегченные" снаряды специально затачивались под ближние дистанции! Забыли?

Евгений · 08.04.2011 09:33:36

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373441
Как бы посыл обратный: водоизмещение огромное в т.ч. из-за избыточной толщины барбетов

Забыли? Таки я Вам напомню... Вот исходное сообщение ув. Эда:

Наращивание брони барбетов и башен за счет поясной брони было грубой ошибкой: попадание в пояс у и ниже ватерлини было вполне возможным, и это привело бы к потере всего корабля.

В каком месте тут о водоизмещении? И не надо говорить, что из этого логично вытекает.. Все остальное - Ваша додумка

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373441
на пробитии брони со штатных для бронебойных снарядов дистанций!

Можно примеры из РЯВ, чтобы бр.снаряд пробил табличную толщину со штатных дистанций?

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373441
( вроде бы и Паркс) , что джапы вели огонь с больших дистанций методично, а на ближних начинали суетиться и точность падала ?

Вы тоже англофил? Увы, увы.. это не Паркс.. это отечественный розлив одного нашего современника

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373441
попавший в цель с ближней дистанции фугасный японский снаряд имеет такие же шансы нанести повреждения как и попавший с большой! Ничего не меняется!

Ошибочка вышла - на дальней дистанции не стреляет японский СК, который стреляет лучше нашего и который более многочисленен.. а на дальней - число стволов ГК больше у нас.. помимо прочих +

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #373442
"облегченные" снаряды специально затачивались под ближние дистанции!

Они затачивались не под "ближние", а под под имеемые на нач.90-х гг.. Кроме того, для 12дм снаряда вес был оставлен прежний, шедший еще от снарядов Гольцера - 331,7..
И вообщем нет ничего удивительного в том, что бр.снаряд действует с огр.дистанции.. да только кто же Вас допустит до такой дистанции (если даже не брать проблемы того, что Вы не обладаете достаточной скоростью для сближения)? Не считайте японцев за лопухов.. это уже помимо траблов самого бр.снаряда

Отредактированно Евгений (08.04.2011 09:50:11)

Cobra · 08.04.2011 11:31:19

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373447
это отечественный розлив одного нашего современника

по ходу не современника, по моему это Лутонин напмсал

Евгений · 08.04.2011 11:42:16

Доброе время!

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #373459
по ходу не современника, по моему это Лутонин напмсал

Я скорее всего прочитал это когда воспоминания были еще не доступны.. М.б. и Лутонин, равно как и Щенснович.. японцы за 28.07. действительно выпалил много снарядов.. в рапорте Рейценштейна отмечено, что "выкидывает снаряды массами".. В Цусиме уже по другому - отн.медленная методичная стрельба или как у Джексона - "раздражающе медленная"

С уважением, Поломошнов Евгений

Zheleziaka · 08.04.2011 17:14:59

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373447
В каком месте тут о водоизмещении?

В посте Эда о водоизмещении ни слова, но подразумевается , что при прочих равных за счет ослабления барбетов ( и траверзов кстати) до разумных пределов ( 9-10") можно было бы существенно усилить защиту борта.
А вот в Вашем посте уже было упоминание водоизмещения, я вам на это и ответил: если бы англы при сохранении ГБП на реальном уровне уменьшили бы толщину барбетов и траверзов, это позволило бы уменьшить водоизмещение , причем существенно ( более точно надо считать).

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373447
Можно примеры из РЯВ, чтобы бр.снаряд пробил табличную толщину со штатных дистанций?

Реальные толщины- били ( см. выше посты).
А часто была возможность стрелять ББ со штатных дальностей ( 25 каб и меньше)?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373447
Вы тоже англофил?

*STOP*

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373447
Ошибочка вышла - на дальней дистанции не стреляет японский СК

Как часто бои шли на таких дистанциях? основная масса времени проведена на дальности выстрела СК, так что ничего не меняется по большому счету

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373447
Они затачивались не под "ближние", а под под имеемые на нач.90-х гг.

А "имеемые на нач.90-х" и "ближние" на начало 20в - не одно и тоже?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373447
Кроме того, для 12дм снаряда вес был оставлен прежний, шедший еще от снарядов Гольцера - 331,7..

Так то оно так, но ведь существовали и более тяжелые варианты ( 370-385кг), от которых в 1891г отказались концептуально, а многие современники приняли именно такие.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373436
колпачки на части русских 152мм снарядов повысили пробиваемость (на 10 и 12дм колпачков не было)

А вот еще один из путей повышения могущества наших ББ, причем вполне реалистичный и относительно легко реализуемый: колпачки на снарядах ГК...Как раз в контексте топика. Поздравлям

Стерегущий · 08.04.2011 17:19:44

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373424
Японцы изначально считали, что им достаточно иметь снаряд разрывающийся в момент пробития брони.. на нашем снаряде слабым местом штатного действия была трубка, точнее ее косяки, которые могли приводить к неразрыву.. плюс донные трубки в принципе дававшие разрыв при "нормальных" условиях, при косвенных ударах давали много непробитий и неразрывов

Совершенно справедливо.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373424
Не совсем Вас понял к чему эта поправка.. тогда вообще считалось, что броненосец потопить в бою практически невозможно

А как Вы думаете - японцы тоже так считали, и на этом строили свои расчеты?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #373431
Ну насчет исчерпывающей сомневаюсь.. если по 27.01. все более-менее и МГШ получал инф. о слабом бронебойном действии яп.снарядов и вообще, яп.снаряды не впечатлили.. тем больше оказалось эмоц.последствий про жидкий огонь в Цусиме

А по 28 июля была общедоступна информация по Цесаревичу - масса попаданий снарядами ГК, и ни одного пробития. При этом ЕМНИП по Миказе уже тогда была информация и о пробитии ее брони, и о заказе для нее броневых листов.

#651 07.04.2011 21:58:22

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#652 07.04.2011 22:33:59

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#653 07.04.2011 22:42:08

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#654 07.04.2011 22:49:27

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#655 07.04.2011 22:54:17

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#656 07.04.2011 23:11:30

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#657 07.04.2011 23:17:54

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#658 07.04.2011 23:26:22

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Dirol написал:

NMD написал:

#659 07.04.2011 23:27:29

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#660 07.04.2011 23:29:54

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#661 07.04.2011 23:34:19

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#662 07.04.2011 23:38:02

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#663 07.04.2011 23:48:51

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#664 07.04.2011 23:54:46

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#665 08.04.2011 06:08:12

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#666 08.04.2011 07:24:43

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Grosse написал:

#667 08.04.2011 07:32:43

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

Dirol написал:

#668 08.04.2011 08:33:11

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#669 08.04.2011 09:05:05

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Grosse написал:

#670 08.04.2011 09:07:43

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#671 08.04.2011 09:33:36

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

#672 08.04.2011 11:31:19

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Евгений написал:

#673 08.04.2011 11:42:16