Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

bober550 · 10.04.2011 22:23:35

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #374354
то что эскадра РОжественского могла иметь эскадренный ход в узлов 12 - это таки подтвержденный факт.......

Подтвержденный факт, что с увеличением скорости эскадра развалилась.

Герхард фон Цвишен · 10.04.2011 22:37:12

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #374446
Теоретически должна существовать та совокупность изменений которая меняет результат цусимы. Просто нашего уровня знаний пока не хватает что бы их нащупать.

Вот именно. А ведь не первый год бьёмся, и не мы одни...
Но если и мат.часть в порядке, и подготовка командиров/экипажей на уровне, и тактика единственно возможная, то в чем же дело?
Почему с 1ТОЭ Того ничего не смог поделать, а 2ТОЭ разгромлена "вчистую"???

Стерегущий · 10.04.2011 22:45:50

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374447
- Перегнать часть обстрелянных офицеров с интернированных и ВОКа на 2-ую эскадру для передачи боевого опыта можно было?

Можно было и ВОК в состав 2-ой эскадры перегнать. Но для этого требовалось иное командование этой эскадры.

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374447
Проводить командно-штабные учения на адмиральских кораблях хоть весь поход, отыгрывая всевозможные варианты и отрабатывать маневрирование кораблями и отрядами можно было?

Можно, но для этого требовалось иное командование эскадры.

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374447
- Форсировать работы еще с началом войны на достраиваемых кораблях за счет рабочих и инженеров с других заводов можно было?

Можно. Но для этого требовалось понимание необходимости экстренных мер. С начала войны и вплоть до гибели Макарова достичь такого понимания было затруднительно.

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374447
- Заменить устаревшую артиллерию на ветеранах за счет черноморцев можно было?

Нет. Не хватило бы времени и производственных мощностей.

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374447
- Расстрелять "Чесму" или что другое для проверки действия снарядов можно было?

Чесму - врядли. Но организовать стрельбы на манер Владивостокских теоретически было возможно. Но для этого требовалось сочетание целого ряда факторов, начиная от все того же иного командования эскадрой, чтобы было бы кому хоть поставить этот вопрос...

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374447
Подготовить на ЧМ комендоров и офицеров, уточнить таблицы можно было и отправить вдогонку на добровольце?

Все это для должного эффекта необходимо было организовать на самой 2ТОЭ. Но для этого требовалось время, ресурсы, а следовательно иное командование эскадры, не настаивающего на ускоренном выходе неподготовленной эскадры в поход.

Aubrey · 10.04.2011 23:12:23

Господа, а какова вообще цель доказывания того, что Цусиму можно было выиграть? В смысле сейчас зачем это нужно? Я понимаю сто лет назад провести "разбор полетов", учесть недостатки матчасти, ошибки командования дабы не повторить в будущих в/м операциях. А сейчас-то, что это даст? Проверить правильность выводов все равно не получится.

Стерегущий · 10.04.2011 23:17:17

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374469
Господа, а какова вообще цель доказывания того, что Цусиму можно было выиграть? В смысле сейчас зачем это нужно?

А как Вы думаете - какова вообще цель изучения истории?

Стерегущий · 10.04.2011 23:22:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374456
Почему с 1ТОЭ Того ничего не смог поделать, а 2ТОЭ разгромлена "вчистую"???

На самом деле Того и с 1ТОЭ и со 2ТОЭ сделал ровно то, что хотел. 1-ую загнал обратно в ловушку, для уничтожения. Для 2-ой - подготовленной ловушки не было, пришлось приложить все силы для уничтожения ее в море.

Отредактированно Grosse (10.04.2011 23:25:22)

Aubrey · 10.04.2011 23:25:17

История поражения известна в деталях. Я спрашиваю о другом-какой смысл выстраивать альтернативную историю? Изучение же реальной предусматривает изучение событий, которые произошли, а не тех которые могли бы произойти. Или я не прав? Если прав, то какой смысл в нагромождении псевдофактов и допущений, которых никогда в реальности не было?

Стерегущий · 10.04.2011 23:31:21

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374482
Изучение же реальной предусматривает изучение событий, которые произошли, а не тех которые могли бы произойти.

Не только.
Историю изучают еще и для того чтобы понять - почему так произошло, какие ошибки были допущены, и что надо было делать, чтобы их избежать. Только ответив на эти вопросы можно в будущем избежать повторного наступления на одни и те же грабли. И в этом по сути и есть практическое приложение такой науки как военная история.

Aubrey · 11.04.2011 00:10:20

Так может для начала всем вместе определиться с ошибками, а затем уже начать спорить? Кстати, а на чем базируется Ваша собственная позиция возможности победы? То есть даже не так, Вы вообще уверены, что Цусима могла быть выиграна?

bober550 · 11.04.2011 00:48:34

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374482
История поражения известна в деталях.

Хи-хикс Кабы оно так было, мы бы с уважаемым Grosse копья бы регулярно тут не ломали.

bober550 · 11.04.2011 00:51:12

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374500
Так может для начала всем вместе определиться с ошибками

Вот тут мы и начинаем спорить, иногда доходя, с моей стороны, до неприличия.
Нет достаточно информации. А та что есть неоднозначна и допускает двоякие, а то и троякие, трактовки в зависимости от убеждений.

Aubrey · 11.04.2011 01:04:50

bober550 написал:
нет достаточной информации, а та что есть неоднозначна

Тем более куда как логичнее было бы сначала выяснить как оно было, а уж потом заниматься ерундой как оно могло бы быть если бы... Разве не так?

s.reily · 11.04.2011 01:21:53

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #374483
Только ответив на эти вопросы можно в будущем избежать повторного наступления на одни и те же грабли.

Я умоляю, Японии и так сейчас фигово!)))
Посылка броненосцев из Санкт-Петербурга вряд ли актуальна.
Можно, конечно, говорить об "общих"-"концептуальных"-"всеобъемлющих" выводах для совершенно иной ситуации, к которой однако же применимы "вечные" положения. Но уж больно похоже на словоблудие.
Может всё-таки:

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374516
как оно было

- это изучение истории.
А

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374516
как оно могло бы быть если бы...

- это наша, господа, с нами забава. Без замахивания на "Ульяма Шекспира".
Забавы они также имеют большое значение. Хотя бы для развития серого вещества.

bober550 · 11.04.2011 01:34:27

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374516
Тем более куда как логичнее было бы сначала выяснить как оно было,

Попробуйте Только вот проблемка- лично я чем больше узнаю, тем больше понимаю что еще больше не знаю, и не узнаю никогда.

Отредактированно bober550 (11.04.2011 01:38:51)

NMD · 11.04.2011 02:01:38

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #374318
В Петропавловске климат с весны по осень несравнимо более благоприятный, чем в Носси-бейске, и из него не будут каждодневно выгонять "союзнички", как из бухт Аннама.

Просто придут японцы и расстреляют наших на якорях.

NMD · 11.04.2011 02:08:22

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #374263
какой ход держал Небогатов сотоварищи........... вечерком уже?

Под понятием "сотоварищи" подразумеваем "Сисоя", "Наварина", "Нахимова"? Не говоря уже о собственно "Ушакове".

Отредактированно NMD (11.04.2011 02:09:37)

NMD · 11.04.2011 02:13:18

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #374097
Большое водоизмещение в т.ч. из-за избыточной толщины защиты отдельных элементов ( барбет, траверзы).

Какие типы имеются в виду?

NMD · 11.04.2011 02:20:47

salim написал:
Оригинальное сообщение #374254
вокруг о. Сахалин через татарский пролив

Там даже сейчас мин. глубина на фарватере 8 метров. А в те годы могло быть и меньше. "Бородинцы" сидят даже по проекту 7,9м, с учётом перегрузки больше.
В общем, даже через Суэц забоялись идти, а ведь там есть неплохие порты на входе и выходе. Сколько вы будете проходить Татарский пролив? Вас перетопят поодиночке на выходе и всех делов.

Герхард фон Цвишен · 11.04.2011 06:32:52

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #374479
На самом деле Того и с 1ТОЭ и со 2ТОЭ сделал ровно то, что хотел. 1-ую загнал обратно в ловушку, для уничтожения. Для 2-ой - подготовленной ловушки не было, пришлось приложить все силы для уничтожения ее в море.

Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Grosse. Ибо размер "хотелок" Того зависел от фактически достигнутых результатов.
Того пытался разгромить 1ТОЭ и 27.01.04, после торпедной ночной атаки, и 28.07.04. Но... не получилось, и пришлось удовлетвориться в первом случае уходом ТОЭ на внутрнний рейд (а потом пытаться запереть фарватер брандерами и закидать внешний рейд минами), а во втором случае - возвращением русских в ПА. Да, это не являлось "последней битвой Империи", но сражения были довольно ожесточенными, тем не менее решительного результата достичь не удалось.
А в Цусимском сражении не менее сильная 2ТОЭ практически уничтожена. Подранки добиты МН и Кр, единицы сдались в плен. Разница (да простят мне такое сравнение!) как между Ютландом и Трафальгаром - и там и там победили, но больно уж разные масштабы победы...

Евгений · 11.04.2011 07:55:33

Доброе время!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374536
Ибо размер "хотелок" Того зависел от фактически достигнутых результатов

Совершенно верно, но при этом я с Вами совершенно не согласен.. Ибо Того действительно добивался того, что шло в целом по плану войны

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374536
Того пытался разгромить 1ТОЭ и 27.01.04

Скорее это была проверка рез-тов ночи и проба сил.. несмотря на отсутствие ген.сражения, японцы спокойно обеспечивали свою коммуникацию вдоль зап.побережья Кореи, а 1ТОЭ, которая д.б. в случае прихода японцев к ПА в любом случае дать бой, спокойно ушла в гавань.. Это м.б. самая страшная ошибка за войну.. К кому пойдет победа? К тому, кто выполнил свои задачи.. и не важно, что Того не разгромил 1ТОЭ сразу, важно, что 1ТОЭ ему по зубам не дала.. остальное - брандеры, мины - это дело техники

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374536
и 28.07.04. ... а во втором случае - возвращением русских в ПА.

Тут уже ситуация другая - 1ТОЭ обложили со всех сторон.. и зная, что готовиться 2ТОЭ, Того не хотел рисковать своими гл.силами.. с др.стороны он уже привык, что 1ТОЭ робко высовывает нос из ПА и уходит обратно.. поэтому первая фаза 28.07. это перестрелка с надеждой, что ее хватит, чтобы 1ТОЭ развернулась на обычный маршрут под огонь осадных орудий.. когда не вышло, тогда Того и решился на ближний бой на выбивание - и тогда удача повернулась к нему.. в плане самого боя ничего решительного, а в плане стратегии - победа, при том что, если бы 1ТОЭ ушла во Владик, это еще для японцев не поражение, т.к. ОФ свою гл.задачу - обеспечение коммуникации все равно выполняет

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374536
А в Цусимском сражении не менее сильная 2ТОЭ практически уничтожена

Сражение шло сразу на выбивание.. жестко и целенаправленно.. тем более, что за плечами победный опыт и уверенность в себе.. ни 27.01., ни 28.07. такого не было, хотя конец дня 28. и 29.07. - почти репетиция 14-15.05., только 2ТОЭ помимо дневного погрома была явно менее опытна даже по сравнению с 1ТОЭ, зато видно, что японцы учли рез-ты опыта 28.07.

С уважением, Поломошнов Евгений

bober550 · 11.04.2011 07:55:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374536
Разница (да простят мне такое сравнение!) как между Ютландом и Трафальгаром - и там и там победили, но больно уж разные масштабы победы...

Никакой разницы, и там и там эскадры уничтоженны полностью. Продолжи 28.07.04. эскадра двигаться дальше была бы Цусима№1.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374536
А в Цусимском сражении не менее сильная 2ТОЭ практически уничтожена. Подранки добиты МН и Кр, единицы сдались в плен.

Во-первых япы натренировались на кошках на 1ТОЭ, во-вторых 2ТОЭ не могла спрятаться мамке под юбку в Порт-Артур.

СДА · 11.04.2011 10:23:13

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374360
Я догадался, просто некий философ рассуждал перед Клеоменом о храбрости, вызвав у того смех. Философ обиделся: -Тебе, царю, прилично ли смеяться над такими высокими рассуждениями? -Если бы об этом мне стал говорить голубь, я тоже смеялся бы. Но орла я слушал бы с великим прилежанием,-ответил Клеомен.

СЛов много, по существу ничего. Забалтываете тему.

Aubrey · 11.04.2011 10:26:43

Ничего не забалтываю. Хочу услышать мнение действительно военного со специальным, желательно академическим образованием, если таковой на форуме имеется.

СДА · 11.04.2011 10:31:20

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374392
-Притча во языцех - снаряды-говно.

Байка. Точнее японские не лучше, особенно система орудия - снаряды (вспоминаем сколько стволов японцы потеряли без воздействия противника).

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374392
-Боевая подготовка экипажей была на низком уровне.

И это байка. Боевая подготовка может и похуже была, чем у японцев, но не особо. По крайней мере пока позиция позволяла и пока корабли не накопили больших повреждений, в японцев вполне исправно попадали, причем довольно часто.

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #374392
-Маневрирование и предварительное моделирование, организация взаимодействия, то есть собственно командно-штабная подготовка офицеров отсутствовали.

Вот это главная причина.
Хотя я не сказал бы, что у японцев с этим все замечательно было.
В конце первой фазы японцы маневрирование совершенно завалили, что привело к отрыву и дальнейшему блужданию Камимуры. Можно еще и потерявшегося Катаоку вспомнить. С моделированием и организацией взаимодействия у японцев тоже все было не очень.

Вообще главная причина поражения в Цусиме, это ошибки маневрирования в начале боя, что привело к потере двух флагманских ЭБР и безинициативность уцелевших адмиралов, не попытавшихся собрать эскадру и возглавить ее. По большому счету даже в конце первой фазы был еще шанс ограничиться простым поражением, избежав разгрома, но им не Небогатов и Энквист им не воспользовались.

Отредактированно СДА (11.04.2011 10:32:38)

СДА · 11.04.2011 10:34:06

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #374554
Ничего не забалтываю. Хочу услышать мнение действительно военного со специальным, желательно академическим образованием, если таковой на форуме имеется.

А чем Вас ув. Cobra нее устраивает?

А тему Вы забалтываете. По факту скорость 12 или несколько более узлов смогли удерживать все неповрежденные корабли. И на начало боя она однозначно была возможна.

#751 10.04.2011 22:23:35

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Cobra написал:

#752 10.04.2011 22:37:12

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#753 10.04.2011 22:45:50

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Роджер написал:

Роджер написал:

Роджер написал:

Роджер написал:

Роджер написал:

Роджер написал:

#754 10.04.2011 23:12:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#755 10.04.2011 23:17:17

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#756 10.04.2011 23:22:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Герхард фон Цвишен написал:

#757 10.04.2011 23:25:17

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#758 10.04.2011 23:31:21

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#759 11.04.2011 00:10:20

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#760 11.04.2011 00:48:34

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#761 11.04.2011 00:51:12

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#762 11.04.2011 01:04:50

Re: Как можно было выиграть Цусиму

bober550 написал:

#763 11.04.2011 01:21:53

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Aubrey написал:

Aubrey написал:

#764 11.04.2011 01:34:27

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#765 11.04.2011 02:01:38

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#766 11.04.2011 02:08:22

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Cobra написал:

#767 11.04.2011 02:13:18

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Zheleziaka написал:

#768 11.04.2011 02:20:47

Re: Как можно было выиграть Цусиму

salim написал:

#769 11.04.2011 06:32:52

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#770 11.04.2011 07:55:33

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#771 11.04.2011 07:55:41

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#772 11.04.2011 10:23:13

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

#773 11.04.2011 10:26:43

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#774 11.04.2011 10:31:20

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Роджер написал:

Роджер написал: