Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #374456
Почему с 1ТОЭ Того ничего не смог поделать, а 2ТОЭ разгромлена "вчистую"???

Потому что Витгефт отвернул влево, а ЗПР вправо.

И кстати 1ТОЭ японцы ликвидировали и даже частично захватили.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #374527
Под понятием "сотоварищи" подразумеваем "Сисоя", "Наварина", "Нахимова"?  Не говоря уже о собственно "Ушакове".

Вы же прекрасно понимаете, что некорректно делать оценку по поврежденным кораблям.
Вы же на примере Суворова не делаете вывод, что все ЭБР типа Бородино не могли управляться и держать ход в 10 узлов.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374538
Сражение шло сразу на выбивание.. жестко и целенаправленно..

Это произошло из=за ошибки в маневрировании, допущенной ЗПР.

При этом вторая и третья фазы столь решительными уже не были.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #374564
Это произошло из=за ошибки в маневрировании, допущенной ЗПР.

Это произошло, потому что Того сблизился, выбрал позицию и начал бой на выбивание переходя и на беглый огонь.. куча ЗПР не имеет отношения к тому, что навязывает инициативный.. понятно, что куча усугубила ситуацию, но это не причина

СДА написал:

Оригинальное сообщение #374564
При этом вторая и третья фазы столь решительными уже не были

Успех есть, бой планировался на два дня.. ночь впереди - все по плану.. плюс по опыту 28.07. японцы были решительно настроены на сохранение боезапаса и сил артиллеристов

salim написал:

Оригинальное сообщение #374313
судя по месту жительства "Москва-Самара" наверное и моря не видели? а я из Владивостока... так что кто бы говорил про чушь...

Т.е. место проживания делает из человека знатока моря? Интересный подход, весьма логичный... Видно у Вас там во Владивостоке логика особая. КСтати великий русский адмирал Ф.Ф. Ушаков родился как то очень далеко от моря.
P.S. Я Вам еще одну тайну открою, море есть не только во Владивостоке, но и в Санкт-Петербурге, Одессе, Севастополе, Бодруме, Неаполе, Пирее (это около Афин). В общем учите география. А не отправляйте 9-ти узловым ходом русскую эскадру вдоль Тихоокеанского побережья Японии, где она будет подвергаться постоянной угрозе минных атак. Где бункироваться нет практически ни какой возможности.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #374580
7-ми узловым.

Что еще хуже для русских!

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374567
Того просто преграждал путь 1ТОЭ на юг в сторону пролива.. ВКВ отклонялся на запад.. Того возвращался на прежнюю позицию южнее 1ТОЭ,

Только Того путь преграждал так, чтобы в итоге еще и в позицию охвата выйти. А Витгефт мешая этому, в первой фазе, фактически шел зиг-загом - японцы преграждают стремясь выйти на параллельный курс, витгефт проходит под палочкой Т (на короткое время) и отворачивает в направлении хвоста японской колонны, сближаясь под углом, японцы разворачиваются "все вдруг" снова перехватывая курс, а витгевт в ответ делает зиг-заг в другую сторону, снова идя на хвост японской колонны. Причем в те моменты когда Витгефт менял курс, отворачивая на контр курс к японцам были попадания в обе стороны.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374567
и по итогу опоздал.. осталось проглотить изменение ситуации и выработать новый ход.. вот когда к вечеру догнал, вот тогда и стал делать охват головы.. только не закончил - Цесаревич успел покинуть строй..

Только в процессе "делания охвата" Микаса сама практически всю вторую фазу была под охватом - цена за ошибку маневрирования в начале боя.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374567
Не вижу противоречия со своими заявлением - "решился" или "пришлось" - вопрос только оттенков языка..

Это уточнение, с указанием на то, что решение было вынужденным.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374572
Это произошло, потому что Того сблизился, выбрал позицию и начал бой на выбивание переходя и на беглый огонь.

А кто ему дал сблизиться, и частично обогнав нашу эскадру встать с ней практически на параллельный курс с охватом Суворова?

ЗПР в начале боя совершил ошибочный маневр, отвернув на малой скорости в ту сторону, в которую двигались и японцы.  Естественно, что имея большой преимущество в скорости они его обогнали, поставили Суворова практически напротив центра своей колонны, а Микасу наоборот вывели из под огня большинства кораблей, кроме избиваемого Суворова и Александра (и возможно еще бородино).

Если бы ЗПР отвернул бы не вправо, а влево (т.е. как Витгефт и позже Александр 3) то решительного боя не получилось бы - был бы кратковременный охват, после чего японцам пришлось бы крутить "все вдруг". А как показала практика и Цусимы и Желтого, несколько маневров "все вдруг" подряд японцам не удавались.

Так что решительный бой в начале цусимы с разгромом это следствие не только действий Того, но и серьезной ошибки ЗПР.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374572
куча ЗПР не имеет отношения к тому, что навязывает инициативный.. понятно, что куча усугубила ситуацию, но это не причина

Куча привела к гибели Осляби. А вот Суворов это следствие не кучи, а в целом неправильного маневра, с отворотом не в ту сторону.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374572
Успех есть,

Когда есть успех, его надо развивать. А развивать, с той же эффективностью, как в начале боя не получилось, потому что повороты Александра 3 и Бородино лишили японцев выгодной позиции и вынудили их вертеться "все вдруг", что в итоге привело и к увеличению дистанций и к отрыву отряда Камимуры и фактически к прекращению решительного боя.
Японцы то как раз решительный бой стремились продолжить, от того "все вдруг" и вертели, чтобы и охват и дистанцию сохранить, только не получилось.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374567
вот когда к вечеру догнал, вот тогда и стал делать охват головы.. только не закончил - Цесаревич успел покинуть строй.. еще чуть-чуть и отрепетировали бы Цусиму и ничего кроме отклонения по внутр.радиусу все равно бы не было, что собственно и сделал Иванов отдав команду отклониться на 2 румба влево за минуту до снаряда в рубку

Но здесь надо учитывать следующие факторы:
1) Витгефт к этому моменту был убит и как поступил бы он мы не знаем. Не исключено, что к тому моменту когда Микаса поравнялась бы с Цесаревичем, он просто отвернул бы не на 2 румба, а на 4 или больше, увеличив дистанцию и практически прервав бой.
2) До момента выбивания Цесаревича нашей эскадре не требовалось предпринимать каких либо маневров, так как именно до этого момента позиция нашей эскадры была лучше, чем японской.  Японцы отставали и условия для стрельбы по Микасе были лучше, чем по Цесаревичу.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374587
А как ЗПР бы "не дал"?

Дык, он не просто дал Того сблизиться, он сам с ним сближался. Но коряво. Уже считалось не раз: если бы в завязке Зиновий изменил курс не первого влево, а второго отряда вправо, то Того ничего бы не успел сделать "Ослябе" - второй отряд от него бы удалялся без снижения скорости. Выиграть Цусиму это само по себе ещё не могло, но сократило бы длительность дневного боя минут на 10. И сохранило бы для длительного боя 4*10". В завязке можно было бы выиграть ещё минут 10-20. А дальше - исключительно законы больших чисел, т.к. с длиной цусимских кильватеров Зиновий был лишён возможности перевода боя на контркурсы методом последовательного поворота (а "японский" поотрядный поворот и "все вдруг" для ТОЭ2+3 были недоступны ).

***

Единственная позитивная тактика за Зиновия - методом последовательных поворотов устроить "лесенку" вправо, постепенно разрывая дистанцию и принуждая японцев "все вдруг" возвращаться (что явно сказалось бы на результативности их огня). А потом столь же внезапно перейти на "лесенку" влево и потрепать Камимуру.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374604
И что? зачем в сторону берега?

Там до берега пилить и пилить, а до темноты всего около часа оставалось - можно отвернуть прервав бой, а затем вернуться на курс прорыва.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374604
Ну т.е. успех японцев - потому что охватили голову или "ЗПР ошибся" и дал охватить голову..

И то и другое - японцы путались охватить, ЗПР им не помешал. Результат - у японцев получилось.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374604
а тут все так замечательно, что маневров можно не предпринимать?

Ну да. Потому что до самого момента выбивания Цесаревича наша позиция была лучше, чем у японцев. Зачем ее было менять заранее? То что 1ТОЭ стреляет хуже даже из выгодной позиции - на тот момент было не очевидно. Соответственно решение пока микаса отстает от цесаревича, идти параллельно японцам и стрелять по ней, было логичным.

А когда японцы догнали Цесаревича и начали его обгонять, пришлось  начинать маневрировать, что и произошло (отворот на 2 румба), но именно в это время Цесаревич и выбили.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #374604
Перетерпеть, а не дать бой тут и есть ошибка.. сугубо мое мнение конечно

Давать бой надо было раньше, пока подготовка 1ТОЭ не упала совершенно.

А по состоянию на 10 августа что то лучшее было сложно придумать. После того как Витгефт проскочил вперед, японцам пришлось любой ценой атаковать из невыгодной позиции. Лучше для нас и сделать было нельзя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #374610
ЗПР у которого опыта не было быстро оценить ситуацию не сумел, а заготовок, которые могли бы помочь в такой ситуации, он не сделал

Да.. с заготовками беда

СДА написал:

Оригинальное сообщение #374610
Поэтому такое соотношение попаданий не говорит о том, что это результат неудачных маневров

Ну про маневры я ничего не говорил, просто бытует мнение, что на контркурсах мы больше попадали - не подтверждается

СДА написал:

Оригинальное сообщение #374610
Кстати, а по ретвизану цифра правилдьная? 10 попаданий как то много.

Вообще за 1-ю фазу по Работе ист.комисси - 14, по рапорту Щенсновича - 12.. самое большое кол-во.. возможно просто ошибки учета, т.к. в 2-ю фазу у него получено меньше всего

СДА написал:

Оригинальное сообщение #374610
И это, как я понимаю, попадания всеми калибрами?

Да, но точно зафиксированы только 3 попадания 12дм.. прочие калибры не зафиксированы и их много, по сравнению с др., где по 1-2 и 0, т.к. сближение было кратковременным

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #374620
закрутить улитку спираль тогда более тихоходная эскадра крутится по внутреннему кругу.......... а быстроходная в положении догоняющих, те прокладки что я рисовал говорят о возможности такого

В смысле расширяющуюся спираль? Но ведь тогда эскадра будет стоять на месте, а цель прорыв.
Да и по любому, на внешнем радиусе, японцы против нашего флагмана будут держать больше кораблей, чем мы против ихнего. Здесь уже чистая геометрия работает - в одном и том же секторе, длина дуги на внешнем радиусе будет больше чем на внутреннем, а соответственно туда больше кораблей влезет.

Позиция будет не столь проигрышная, как в начале цусимы, но по любому проигрышная.

Вариант с движением зиг-загом, с постоянными отворотами на хвост японской колонны мне кажется более предпочтительным. Он больше вариантов дает, да и вероятность японской ошибки сильно увеличивается.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #374618

с длиной цусимских кильватеров Зиновий был лишён возможности перевода боя на контркурсы методом последовательного поворота (а "японский" поотрядный поворот и "все вдруг" для ТОЭ2+3 были недоступны ).

Почему?

Почему не метод последовательного поворота на 180 для Зиновия? Подсчитайте время манёвра для ТОЭ2+3. Японцы поотрядный поворот выполняют в 4-5 раз быстрее. А значит получают весомую фору в огневом воздействии.

Почему не "все вдруг" для Зиновия? Посмотрите длину колонны и качество связи. Одно только флажное уведомление о намерении "все вдруг" от флагмана до концевых крейсеров будет доводиться в течении получаса, как минимум. А за это время будет с десяток поводов передумать. Итог - хаос в управлении.