Снова про альт ЭБР / Цусимские форумы

salim · 10.04.2011 16:33:18

"все 305" слишком редко стреляют. тем более на борт у А.П. было всего 6-штук... а у И.П1 на борт 10 штук... так что меняя цели... можно совместно достичь хороших результатов...

CVG · 11.04.2011 09:45:49

Если бы в качестве ГК для ЭБР не приняли бы такие стабильные калибры 254мм/283мм/305мм, а уже в конце 19-го века начали бы разрабатывать новые мощные орудия калибра 330мм/343мм/354мм/381мм/406мм, то дредноуты тогда бы и не появились вовсе. А появились бы свехЭБРы которые были бы мощнее дредноутов 1МВ. В самом деле в "Дредноут" влезло бы максимум две башни с четырьмя орудиями калибра 354-381мм. А в "Байрен" четыре - 406мм. Вот и получился бы сверхЭБР "Дредноут" с 4 - 381мм и 8 - 234мм.

veter · 11.04.2011 11:50:17

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373925
Значит нужно было сделать. 229-мм могли на "Рюриках" стоять, "Баян" с ними грознее смотрелся.

Заманчиво конечно, но стандарты русской артиллерии с Нахимова 8 и 10". Нахимов ЕМНИП изначально хотели с 4х9"\229\ строить.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #373951
1) 203-мм слабенькая. Для "Рюриков" и "Баяна", на мой взгляд мала. 254-мм наоборот - тяжелы.

Рюрик это не эскадренный Кр, и ЭБр в качестве противника не рассматривался.
Баян больше разведчик, нежеле подобие асамоида.
Для кого актуальны 10" - так это для Асамы имхо.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #373973
Тем более, с нашими фугасными снарядами...

Угу, проще и дешевле нормальный фугас сделать, чем морочится с 9". И прицелы оптические на 1ТОЭ ставить. Толку с 9" пушки если прицелится с нее можно на 25-30каб, дальше наугад.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #373998
Вернее можно, отказаться от башен в пользу щитов.

Имхо на Баяне можно поиздеваться с 9" за щитом вместо башни с 8". Но нет лишнего Баяна и времени.

адм · 11.04.2011 13:22:13

veter написал:
Оригинальное сообщение #374577
Для кого актуальны 10" - так это для Асамы имхо.

И какая Асама будет лучше - 4х8" или 2х10"?

CVG · 11.04.2011 13:29:40

адм написал:
Оригинальное сообщение #374588
И какая Асама будет лучше - 4х8" или 2х10"?

Ну учитывая их отвратительные, примитивные 8" АУ с заряжанием с помощью крана, с снарядами в башне, с скромными характеристиками собственно пушек, то "Асама" с двумя нормальными башенными, одноорудийными 10" АУ была бы лучше. С нормальной механизацией, автоматами заряжания и затворами.

Олег 69 · 11.04.2011 14:07:15

адм написал:
Оригинальное сообщение #374588
И какая Асама будет лучше - 4х8" или 2х10"?

С 4-мя 305мм орудиями и 229мм броневым поясом.

veter · 11.04.2011 15:00:20

адм написал:
Оригинальное сообщение #374588
И какая Асама будет лучше - 4х8" или 2х10"?

Против Рюриков 4х8", а для поддержки своих ЭБр наверное лучше 10" против ЭБр противника.

адм · 11.04.2011 15:14:39

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #374594
С 4-мя 305мм орудиями и 229мм броневым поясом.

Есть такая партия и называется она "Микаса".
Финансово, Япония потянула бы строительство ЭБР вместо БрК. Микаса и др. обошлись в 0,9-1 млн.фунтов каждый. Асама и др. - те же 0,9-1 млн. фунтов. Таким образом за те же деньги можно было бы построить не 6+6, а 12. Россия надорвалась бы, пытаясь соорудить этому противовес.

veter написал:
Оригинальное сообщение #374606
Против Рюриков 4х8", а для поддержки своих ЭБр наверное лучше 10" против ЭБр противника.

Так ведь никогда не угадаешь против кого стрелять придется.

Отредактированно адм (11.04.2011 15:53:10)

Пётр Артурский · 11.04.2011 17:24:23

veter написал:
Оригинальное сообщение #374577
Заманчиво конечно, но стандарты русской артиллерии с Нахимова 8 и 10". Нахимов ЕМНИП изначально хотели с 4х9"\229\ строить.

Да, хотели. Но моя мысль в следующем. Если прообраз "Рюрика" увеличенный в 1,5 раза "Память Азова", то и артиллерию нужно было также увеличивать. 254-мм мне показалось много, а вот 229 в самый раз.

veter написал:
Оригинальное сообщение #374577
Рюрик это не эскадренный Кр, и ЭБр в качестве противника не рассматривался. Баян больше разведчик, нежеле подобие асамоида. Для кого актуальны 10" - так это для Асамы имхо.

Опять же согласен, по этому орудия 229-мм в самый раз у англичан стоят 234-мм (это про "Рюрик"), а "Баян" мне кажется недовооруженным.

veter · 11.04.2011 17:35:22

адм написал:
Оригинальное сообщение #374609
Так ведь никогда не угадаешь против кого стрелять придется.

Тогда берем более сильного противника.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #374639
Если прообраз "Рюрика" увеличенный в 1,5 раза "Память Азова", то и артиллерию нужно было также увеличивать. 254-мм мне показалось много, а вот 229 в самый раз.

Тогда нужно пушку проектировать. А только стандарты артилерии приняли. Их пересматривать? Обоснуйте.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #374639
"Баян" мне кажется недовооруженным.

Баян получился нечто среднее между Богатырем и Асамой. Логика была бы если Баянов былоб штуки 4 в 1ТОЭ.

yuu2 · 11.04.2011 17:38:58

veter написал:
Оригинальное сообщение #374642
Тогда нужно пушку проектировать. А только стандарты артилерии приняли. Их пересматривать?

Вот как раз по отношению к "Рюрику" новых орудий проектировать не придётся - 9"/35 есть "в природе". А для "России" и "Громобоя" - вместо проектирования 8"/45 будет проектирование 9"/45. В чём проблема?

адм · 11.04.2011 17:53:07

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #374639
Если прообраз "Рюрика" увеличенный в 1,5 раза "Память Азова", то и артиллерию нужно было также увеличивать. 254-мм мне показалось много, а вот 229 в самый раз.

У 8"/35 снаряды легкие снаряды весили 88 кг, у 9"/35 - 126 кг. Тяжеловато вручную заряжать будет. Этим вероятно и руководствовались.
То что Рюрик в 1,5 раза больше Памяти Азова, так главны калибр вдвое по числу увеличили, и средний в 1,5. Тем более против легкобронированных целей нужна скорострельность орудий, а не мощность снаряда. Такие теоретические установки в то время были популярны.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #374639
а "Баян" мне кажется недовооруженным.

По сравнению с кем? С Кресси и Дюплэ?

Отредактированно адм (11.04.2011 17:53:52)

yuu2 · 11.04.2011 18:32:01

адм написал:
Оригинальное сообщение #374646
У 8"/35 снаряды легкие снаряды весили 88 кг, у 9"/35 - 126 кг. Тяжеловато вручную заряжать будет. Этим вероятно и руководствовались.

На "таранах" никто особо не высказывался про запредельность заряжания 9"ок. Да и англы с 9.2" - тоже.

Пётр Артурский · 11.04.2011 19:06:23

адм написал:
Оригинальное сообщение #374646
По сравнению с кем? С Кресси и Дюплэ?

По сравнению с самим собой. Если хотите с "Гарибальдийцами". Вообщем 229-мм орудие делало его практчески равным "Асамам" по огневой мощи, а учитывая большую бронепробиваемость 229-мм орудия, даже выводила вперед.

адм написал:
Оригинальное сообщение #374646
Такие теоретические установки в то время были популярны.

Это я прекрасно знаю, но считаю, что 229 мм орудия сделали бы корабль реально мощнее.

veter · 11.04.2011 19:19:04

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #374643
Вот как раз по отношению к "Рюрику" новых орудий проектировать не придётся - 9"/35 есть "в природе"

Образца 1877г. Вес 22т, как и у 10". Тогда почему не их на Россию и Громобоя? Зачем вообще тогда понадобилось 8"\45 Кане 1892г. У имевшейся 8"\35 1884г 13т. Смысля ставить 9" 1877г не вижу, тем более, что от их установки отказались еще на Нахимове в пользу 8"\35 1884г.

Отредактированно veter (11.04.2011 19:25:12)

veter · 11.04.2011 19:36:09

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #374660
Это я прекрасно знаю, но считаю, что 229 мм орудия сделали бы корабль реально мощнее.

Бой 1-го августа 1904г создателям Рюрика в 1991-92 и в страшном сне не снился. И им в голову не могло придти вооружить океанский рейдер орудиями-монстрами. Как пример японцы снявшие с Нанивы и Ко 10" и заменившие их скорострелками.
Вы же предлагаете наоборот.
Если строить некий трансформер по принципу за 1 месяц силами ВлВ порта и матросов комендоров меняем 9" 1877г на облегченную 10" 1992г, а если нужно то и на 2шт 8"\45 заранее предусмотрев конструктивно такую возможность и имея запасные орудия в порту. Но для 1890-х это сверх-ноу-хау.

адм · 11.04.2011 19:36:53

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #374652
На "таранах" никто особо не высказывался про запредельность заряжания 9"ок. Да и англы с 9.2" - тоже.

В закрытой батарее эти пушки заряжались с помощью кран-балки. Хотя у англичан кран-балка была даже у палубных установок. Скорострельность была соответствующей.

Отредактированно адм (11.04.2011 19:37:46)

Пётр Артурский · 11.04.2011 20:05:38

veter написал:
Оригинальное сообщение #374668
Бой 1-го августа 1904г создателям Рюрика в 1891-92 и в страшном сне не снился.

Понимаю.

veter написал:
Оригинальное сообщение #374668
Вы же предлагаете наоборот.

229 для 14000 т корабля, это не 260 для 3700 т. Я предлогаю мощное орудие для крупного корабля. При этом конечно новое, для "Громобоя" и "России".

Герхард фон Цвишен · 11.04.2011 20:12:17

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #374643
А для "России" и "Громобоя" - вместо проектирования 8"/45 будет проектирование 9"/45. В чём проблема?

8"/45 не проектировали (в России), а закуплена по лицензии готовой. Название "канэ" ничего не говорит???

Впрочем, если за точку "ветвления брать" момент выбора "линейки калибров" - то логично выглядело бы: 3" - 4" - 5"(либо 120-мм) - 7" - 9" - 11"...

Пётр Артурский · 11.04.2011 20:24:08

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374682
8"/45 не проектировали (в России), а закуплена по лицензии готовой. Название "канэ" ничего не говорит???

Читаем здесь. Может конечно вранье.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/22.htm

Герхард фон Цвишен · 11.04.2011 20:48:01

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #374687
Может конечно вранье.

Нет, не вранье. Обуховские оружейники взяли за образец 6"/45 Канэ и "творчески доработали" ее. Но это не то же самое, что проектировать с нуля.
В принципе, против 9"/45 только два возражения:
1. тяжелые снаряды, непригодные для ручного заряжения (а механизация на рубеже 80-90-х гг. - не ахти)
2. уже приняты "стандарты" - 6", 8", 10"...

CVG · 11.04.2011 21:01:34

А почему речь пошла о крейсерах? Тут же про ЭБР. Будь моя воля, я бы вообще броненосных крейсеров бы не делал. И I-ранга тоже. За место них только одни ЭБР всех классов и подклассов клепал. И удачных рейдеров типа "Пересвет" бы наделал штук 8. А БКР... Да нафиг они нужны. Ухудшенный линкор и все.

Alkirus · 11.04.2011 21:05:22

и рейдеры типа Пересвет тоже нафиг ненужны, как и 6000т крейсера, но это уже много где обсуждали.

Пётр Артурский · 11.04.2011 21:48:57

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #374698
1. тяжелые снаряды, непригодные для ручного заряжения (а механизация на рубеже 80-90-х гг. - не ахти)
2. уже приняты "стандарты" - 6", 8", 10"...

1. Японский 203мм 113,7 весил и нет проблем. Английский 243 еще больше они как то проблему решили чем мы хуже?
2. Будут новые стандарты 6", 9", 12".

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #374710
А почему речь пошла о крейсерах?

Речь скорее о артилерии, как о возможной альтернативе. Единый калибр 229мм для промежуточного на ЭБРах и БКр.

veter · 11.04.2011 22:12:45

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #374736
2. Будут новые стандарты 6", 9", 12".

Был бы принят такой калибр 9", так и плясали бы от него. ББО и Пересветы бы проектировали исходя из того что 10" нет.
Но на РЯВ скорее всего окажет влияние не линейка калибров, а применение орудий в бою, т.е. если станки 6" Кане не выдерживали и ломались в бою, то заменив 8 и 10" на 9" Вы проблему не решите.

#151 10.04.2011 16:33:18

Re: Снова про альт ЭБР

#152 11.04.2011 09:45:49

Re: Снова про альт ЭБР

#153 11.04.2011 11:50:17

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Заинька написал:

#154 11.04.2011 13:22:13

Re: Снова про альт ЭБР

veter написал:

#155 11.04.2011 13:29:40

Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

#156 11.04.2011 14:07:15

Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

#157 11.04.2011 15:00:20

Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

#158 11.04.2011 15:14:39

Re: Снова про альт ЭБР

Олег 69 написал:

veter написал:

#159 11.04.2011 17:24:23

Re: Снова про альт ЭБР

veter написал:

veter написал:

#160 11.04.2011 17:35:22

Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#161 11.04.2011 17:38:58

Re: Снова про альт ЭБР

veter написал:

#162 11.04.2011 17:53:07

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#163 11.04.2011 18:32:01

Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

#164 11.04.2011 19:06:23

Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

адм написал:

#165 11.04.2011 19:19:04

Re: Снова про альт ЭБР

yuu2 написал:

#166 11.04.2011 19:36:09

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

#167 11.04.2011 19:36:53

Re: Снова про альт ЭБР

yuu2 написал:

#168 11.04.2011 20:05:38

Re: Снова про альт ЭБР

veter написал:

veter написал:

#169 11.04.2011 20:12:17

Re: Снова про альт ЭБР

yuu2 написал:

#170 11.04.2011 20:24:08

Re: Снова про альт ЭБР

Герхард фон Цвишен написал:

#171 11.04.2011 20:48:01

Re: Снова про альт ЭБР

Пётр Артурский написал:

#172 11.04.2011 21:01:34

Re: Снова про альт ЭБР

#173 11.04.2011 21:05:22

Re: Снова про альт ЭБР

#174 11.04.2011 21:48:57

Re: Снова про альт ЭБР

Герхард фон Цвишен написал:

Alkirus написал:

#175 11.04.2011 22:12:45