Морская кампания 8-2010 / Цусимские форумы

Пересвет · 12.04.2011 02:42:06

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374772
По японо-китайской на море достаточно достойных работ. Например Доможиров, Кладо, Витгефт на русском,

И много китайских документов ввёл в оборот, например, тот же Витгефт? А "однобокое" освещение вопроса - это всё равно, что изучать Испано-Американскую войну лишь по отчётам русских офицеров и американским официальным работам.

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374772
Респект был бы сделай хороший перевод китайских и японских документов.

Сборник документов - это всегда хорошо. Но ведь, если кто-то возьмётся по ним что-то писать, то почти всегда возникнут вопросы к автору и по "фактам", и по "выводам".

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374772
сырую мурзилку

Среди современных русскоязычных авторов альтернатива есть?

Сидоренко Владимир · 12.04.2011 03:29:32

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374772
Респект был бы сделай хороший перевод китайских и японских документов

"На колу мочало
Начинай сначала!"

Это уже проходили. Когда А.В.Полутов написал свою книгу, тоже кое-кто верещал, что он должен был (интересно, только, кому?) просто перевести японские документы и смирённо предложить их "настоящим" исторкам. А уж они бы написали. Ух, как они бы написали. А вот не вышло

Cyr · 12.04.2011 06:10:42

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374772
По японо-китайской на море достаточно достойных работ. Например Доможиров, Кладо, Витгефт на русском, еще есть ряд не плохих статей на немецком и английском.

По японо-китайской войне неплохими работами будут те, которые основаны на японских и китайских источниках. Европейцы много раз писали глупости про Азию, а потом эти же глупости усердно друг у друга переписывали.

mister X · 12.04.2011 14:08:05

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #374857
И много китайских документов ввёл в оборот, например, тот же Витгефт? А "однобокое" освещение вопроса - это всё равно, что изучать Испано-Американскую войну лишь по отчётам русских офицеров и американским официальным работам.

У Доможирова достаочно интересных материалов, а каковы Ваши претензии к описанию, например, Витгефта.
Еще вопрос какие конкретно документы использовали Патянин-Пастухов из указанного ими сборника (Донесения, ведомости, рапорты, отчеты и.т.д.), насколько правильно их перевели и поняли содержание.
О китайских документах. В свое время знакомый занимавшийся Китаем сказал, что если будет писать свои отчеты по китайским документам его выгонят за служебное несоответствие.
Вы читали американские официальные работы? Для справки испано-американскую войну они закрывают очень неплохо. Вам их назвать или сами догадаетесь.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #374857
Сборник документов - это всегда хорошо. Но ведь, если кто-то возьмётся по ним что-то писать, то почти всегда возникнут вопросы к автору и по "фактам", и по "выводам".

Вопрос кто будет автор. А то выводы "компьютерных Наполеонов" читать даже как-то нехочется.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #374867
Это уже проходили. Когда А.В.Полутов написал свою книгу, тоже кое-кто верещал, что он должен был (интересно, только, кому?) просто перевести японские документы и смирённо предложить их "настоящим" исторкам. А уж они бы написали. Ух, как они бы написали. А вот не вышло

Перевести, издать, и лучьше ничего по этим документам не писать, ни настоящим "историкам" ни каким-либо другим.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #374879
По японо-китайской войне неплохими работами будут те, которые основаны на японских и китайских источниках. Европейцы много раз писали глупости про Азию, а потом эти же глупости усердно друг у друга переписывали.

Было и такое и не только по Азии. А были и хорошие работы. Читайте и думайте голова человеку для чего-то нужна:D

Nico · 12.04.2011 15:57:30

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374980
Вы читали американские официальные работы? Для справки испано-американскую войну они закрывают очень неплохо.

Да как сказать... Они до сих пор не признают повреждения Винслоу от огня Антонио Лопеса, хотя всем уже давно известно, что не было в Карденасе береговых батарей. До сих пор пишут об атаке миноносцев в Манильском сражении, хотя кроме как в Испании нигде не было миноносцев... Списочек можно и продолжить... Это не в порядке наезда, а так, для справки. Любое описание по документам одной стороны изначально будет однобокое.

Отредактированно Nico (12.04.2011 16:01:19)

Сидоренко Владимир · 12.04.2011 17:00:34

mister X

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374980
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #374857
Сборник документов - это всегда хорошо. Но ведь, если кто-то возьмётся по ним что-то писать, то почти всегда возникнут вопросы к автору и по "фактам", и по "выводам".

Вопрос кто будет автор. А то выводы "компьютерных Наполеонов" читать даже как-то нехочется

Логично. Но кого Вы сами считаете достойным?

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374980
Перевести, издать, и лучьше ничего по этим документам не писать, ни настоящим "историкам" ни каким-либо другим

Тоже неплохой вариант. Но следуя этой логике признаём, что и Доможирову и Кладо и Витгефту тоже не стоило писать достойные работы на эту тему. Всё что им было нужно сделать - собрать доступные документы под одну обложку и издать.

mister X · 12.04.2011 17:07:25

Уважаемый Nico, а что вы скажете о Гомесе Нунеце "Blockades and coast defense", "Squadron operations in the west Indies" документы Серверы, "Squadron of Admiral Cervera" Виктора Конкаса. Вошли в официальное, так сказать, американское описание войны.

mister X · 12.04.2011 17:20:53

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #375023
Тоже неплохой вариант. Но следуя этой логике признаём, что и Доможирову и Кладо и Витгефту тоже не стоило писать достойные работы на эту тему. Всё что им было нужно сделать - собрать доступные документы под одну обложку и издать.

Кладо и Витгефт обобщали опыт войны для морских офицеров, и обобщали в части интересующей флот. Это как статья какого-нибудь офицера авиации "Об опыте использования ВВС стран НАТО в Ливии". К тому же в момент написания ими этих работ, не была исключена возможность, что им самим в скором времени предстоит на практике проверить свои выводы. Доможиров, по сути, и есть сборник документов.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #375023
Логично. Но кого Вы сами считаете достойным?

К сожалению, пока таковых на горизонте не вижу. Почему и говорю, что лучше уж издавать чисто документы.

Repulse · 12.04.2011 17:22:40

Nico написал:
Оригинальное сообщение #375005
Любое описание по документам одной стороны изначально будет однобокое.

Естественно. Что получилось без двухстороннего изучения документов - хорошо видно на примере русско-турецких войн. Воевали неизвестно с кем. Численный состав известен приблизительно. Названия неизвестны. Командиры почти неизвестны. Вооружение определено "на глаз". Шебеки превратились во фрегаты. Число врагов магическим образом возросло раза в три..))
Вобщем - все прелести однобоких описаний..))

Repulse · 12.04.2011 17:24:24

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375034
Кладо

Вот про Кладо поподробнее.

Repulse · 12.04.2011 17:25:57

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374980
Еще вопрос какие конкретно документы использовали Патянин-Пастухов из указанного ими сборника (Донесения, ведомости, рапорты, отчеты и.т.д.), насколько правильно их перевели и поняли содержание.

Тот же самый вопрос к Витгефту.

Варяжец · 12.04.2011 17:43:59

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374980
Перевести, издать, и лучьше ничего по этим документам не писать, ни настоящим "историкам" ни каким-либо другим.

Вы знаете японский?

Сидоренко Владимир · 12.04.2011 17:48:32

mister X

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375034
Кладо и Витгефт обобщали опыт войны для морских офицеров, и обобщали в части интересующей флот. Это как статья какого-нибудь офицера авиации "Об опыте использования ВВС стран НАТО в Ливии". К тому же в момент написания ими этих работ, не была исключена возможность, что им самим в скором времени предстоит на практике проверить свои выводы

Уж обобщили так обобщили! Это всё нашему флоту так пригодилось!
И на практике свои выводы ух, как проверили.
Интересно, а где они брали тот опыт, который они обобщали? Удовольствовались японским официозом и рассказами иностранцев на китайских кораблях?

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375034
Доможиров, по сути, и есть сборник документов

Японских и китайских?

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375034
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #375023
Логично. Но кого Вы сами считаете достойным?

К сожалению, пока таковых на горизонте не вижу. Почему и говорю, что лучше уж издавать чисто документы

Да, печальная картина, mister X не видит достойных людей. Куда мы пришли? Как дальше жить?
Итак, людей достойных писать на тему японо-китайской войны у нас пока нет (ну, т.е. Вы их не видите). А на будущее? Вот как, интересно, тому или иному автору узнать - он уже "достоин" или ещё нет? Спросить, в частном порядке, Вашего высочайшего одобрения?

Пересвет · 12.04.2011 19:29:25

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374980
а каковы Ваши претензии к описанию, например, Витгефта.

Недостаток материалов одной из воюющих сторон - уже веская причина "желать большего". И уж точно не объявлять о "закрытии темы".

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374980
Для справки испано-американскую войну они закрывают очень неплохо.

Да неужели?! Ниже Вам уже ответили...

mister X · 12.04.2011 20:16:29

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #375060
Да, печальная картина, mister X не видит достойных людей. Куда мы пришли? Как дальше жить?
Итак, людей достойных писать на тему японо-китайской войны у нас пока нет (ну, т.е. Вы их не видите). А на будущее? Вот как, интересно, тому или иному автору узнать - он уже "достоин" или ещё нет? Спросить, в частном порядке, Вашего высочайшего одобрения?

Для написания хорошей книги надо очень интересоваться вопросом, хотеть разобраться в нем и иметь при этом определенный уровень образования. А при подходе написал, продал, забыл или вам все время врали, а "великий" я открыл Вам правду, хорошей книги не напишешь.
При этом я смотрю на вещь просто. Если задан уровень, например, Головачевым или тем же Витгефтом или кем-то другим, а ты сейчас пишешь ниже него, лучше не пиши.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #375060
Уж обобщили так обобщили! Это всё нашему флоту так пригодилось!
И на практике свои выводы ух, как проверили.
Интересно, а где они брали тот опыт, который они обобщали? Удовольствовались японским официозом и рассказами иностранцев на китайских кораблях?

Вопрос подготовки к войне другая тема, и даже самые правильные выводы при влиянии различных условий и обстоятельств не могут спасти от поражений.
Информация собиралась, как и тогда, так и теперь из различных источников. Конечно сейчас можно найти больше материала.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #375129
Недостаток материалов одной из воюющих сторон - уже веская причина "желать большего". И уж точно не объявлять о "закрытии темы"

Я не против, только когда работа написана лучше предыдущих. А так пиарят одно, а получаем ..., то что получаем.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #375129
Да неужели?! Ниже Вам уже ответили...

Я тоже ответил. Поясню, капитальные работы писались с привлечением материала противной стороны.

P.S Я просто за качественную литературу. Новая книга должна быть как минимум не хуже предшествующих работ, не содержать бросающихся в глаза косяков. Автор должен отвечать за то, что он пишет и на любой вопрос дать конкретный и внятный ответ, а не типа того, что так написано в неком документе (найдите и прочтите если сможете) или мне так кажется и так я думаю.

Пересвет · 12.04.2011 22:40:57

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375151
капитальные работы писались с привлечением материала противной стороны

А что можете порекомендовать по ЯКВ с привлечением китайских документов? И желательно, на русском языке, чтобы можно было рекомендовать "широким массам" читателей (для которых и предназначен сабж).

Алекс · 12.04.2011 23:45:04

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #375235
А что можете порекомендовать по ЯКВ с привлечением китайских документов?

А оно вам нужно??? Китайские документы это вещь в себе во все времена... Или вы в этом сомневаетесь???

Cyr · 13.04.2011 03:34:17

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375151
Автор должен отвечать за то, что он пишет и на любой вопрос дать конкретный и внятный ответ, а не типа того, что так написано в неком документе

Так он отвечал. Прямо здесь на форуме.

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375151
Новая книга должна быть как минимум не хуже предшествующих работ, не содержать бросающихся в глаза косяков.

Покажите мне книгу без косяков.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #375267
Китайские документы это вещь в себе во все времена...

Вы читаете по-китайски?

Сидоренко Владимир · 13.04.2011 03:56:25

mister X

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375151
Для написания хорошей книги надо очень интересоваться вопросом, хотеть разобраться в нем и иметь при этом определенный уровень образования. А при подходе написал, продал, забыл или вам все время врали, а "великий" я открыл Вам правду, хорошей книги не напишешь

Формально, всё правильно, но разве здесь идёт речь о книге или всё-таки о сравнительно небольшой статье?

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375151
При этом я смотрю на вещь просто. Если задан уровень, например, Головачевым или тем же Витгефтом

А кто определил, что именно Витгефт "уровень"? Господь бог? Нет, он такого не определял, а частное мнение "мистера Икса" это частное мнение "мистера Икса".
Так что для кого-то Витгефт "уровень", а для кого-то он "лох".

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375151
а ты сейчас пишешь ниже него, лучше не пиши

Вот и славно, вот и не пишите *yes*

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375151
Вопрос подготовки к войне другая тема, и даже самые правильные выводы при влиянии различных условий и обстоятельств не могут спасти от поражений

Да, конечно. Но они вообще были эти правильные выводы, а?

mister X написал:
Оригинальное сообщение #375151
Информация собиралась, как и тогда, так и теперь из различных источников

Столь обтекаемая формулировка вкупе с отсутствием ответа на прямой вопрос использовал ли Доможиров японские и китайские документы означает, что нет, японских и китайских документов вышеупомянутые господа не использовали.

Пересвет

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #375267
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #375235
А что можете порекомендовать по ЯКВ с привлечением китайских документов?

А оно вам нужно??? Китайские документы это вещь в себе во все времена... Или вы в этом сомневаетесь???

Понятно, ув.Пересвет? Неча желать каких-то там китайских "документов". Сам Алекс сказал, что там нет ничего путного. А поскольку он у нас самый крупный специалист по китайским (а заодно и по японским) документам всех времён, то остаётся только принять к руководству

Алекс · 13.04.2011 11:34:10

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #375314
Вы читаете по-китайски?

Я так понимаю, что ни один человек в мире по китайски читать не умеет и не умел никогда... Потому, что кто бы за перевод не брался - на выходе байда получается и патриотическая кричалка про крутость китайских бойцов, вне зависимости от времени... Наверное ни те кто писал, ни те кто уже несколько веков пытается переводить языка все же не знают...

Алекс · 13.04.2011 11:36:28

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #375316
. Сам Алекс сказал, что там нет ничего путного. А поскольку он у нас самый крупный специалист по китайским (а заодно и по японским) документам всех времён, то остаётся только принять к руководству

Да что вы, где уж мне до вас - вы у нас знаете однозначно все и обо всем... *hysterical* Вот с Витгефтом водку пили и выяснили, что он лох педальный. Со всеми иностранными советниками времен японо-китайской и РЯВ общались, и однозначно пришли к выводу, что врут собаки, вводят прогрессивные массы в заблуждения, все желтых братьев оболгать пытаются...

А то, что Мистер Х в упор не заметил "гениев" военной истории А. Полутова и В. Сидоренко и А. Пастухова (конечно последний не так велик, как два первых), так это просто преступлении перед всем человечеством, как он посмел!!! *shock ogo*

Отредактированно Алекс (13.04.2011 11:46:07)

vov · 13.04.2011 12:14:09

mister X написал:
Оригинальное сообщение #374980
О китайских документах. В свое время знакомый занимавшийся Китаем сказал, что если будет писать свои отчеты по китайским документам его выгонят за служебное несоответствие.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #375267
Китайские документы это вещь в себе во все времена...

Стоит отметить, что и любые документы - "вещь в себе". И сборник документов может дать весьма искажённое представление о рассматриваемом предмете.
Например, можно представить себе сборник, содержащий материалы допросов и судебных процессов, например, "тухачевцев" в недоброй памяти году. Наверное, вывод только по этим документам будет однозначный: Красная армия была пронизана мощным заговором снизу доверху и до переворота оставались считанные дни.
А можно по тому же вопросу подготовить сборник документов из эпохи реабилитанса. Восприятие и вывод будут несколько иными.

Тем не менее, документы (и, за неимением доступа к архивам в определённых случаях, их сборники) всегда являлись и являются важнейшей первичной базой.

Другое дело - т.н. "источники" на соответствующем языке. Это вторичные материалы, которые могут быть откровенными 100%-ными агитками, могут отражать взгляды составителя или выданный ему "социальный заказ", могут представлять собой любую комбинацию истины и субъективизма или пропаганды. Примеров, надеюсь, приводить не надо, особоенно прожившим лет 20 в СССР.
Всё это относится в той или иной степени к любой стране. (Достаточно почитать кое-какие английские материалы по Крымской войне, например).

Из "источников" надо пытаться выловить серьезные исследования. Если для европейских языков проверка вторичного источника на "серьезность" особого труда не представляет (хотя и здесь хваает споров), то для редких языков такая проблема существует. Даже при наличии ссылок выяснить качество использованного материала сложно.

"Обвинять" или защищать ту или иную работу лучше всего именно на таком базисе - качестве использованного материала.
Что до конкретного выпуска по ЯКВ, сделанного с использованием документов (или всё же в основном "источников"?) сторон-участников, то это в любом случае полезный шаг вперёд. Даже если эти самые "национальные основания" оказыываются неосновательными. В таком случае, по крайней мере, становится понятным будущее отношение к ним.

Что до матриалов "третьих сторон", то в ряде случаев они могут быть сравними по качеству с доступными выборками материалов сторон-участников. Это во многом касается "малых войн" 19 (да и 20-го) века, когда участники (одна сторона или обе) либо не могли обобщить в объективном виде свой опыт - по тем или иным причинам, либо "припрятывали" свои документальные источники. В таком случае донесения специалстов - участников событий третьих сторон могут быть даже более качественными и информативными, чем последующие "национальные исследования".

К примеру, если бы "Секретная история эпохи Мэйдзи" так и оставалась бы "секретной" до сих пор, то донесения британских атташе и написанная на их основе книга Корбетта являлись бы наиболее важными источниками по японской стороне и РЯВ на море в целом (наряду с !фициальным Мэйдзи"). Хотя, как мы теперь знаем, японцев никак нельзя упрекнуть в неуменииили пренебрежении документированием.

Борис, Х-Мерлин · 13.04.2011 13:00:59

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #375361
А то, что Мистер Х в упор не заметил "гениев" военной истории А. Полутова и В. Сидоренко и А. Пастухова (конечно последний не так велик, как два первых), так это просто преступлении перед всем человечеством, как он посмел!!!

- если Мистер-Х ошибается ввиду не знания/не понимания, то ты Саша, просто завидуеш Сидоренко и тем более Полутову... это моё более чем скромное мнение... убей в свою жабу и жизнь изменится к лучшему...

Бирсерг · 13.04.2011 13:37:15

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #375372
ты Саша, просто завидуеш Сидоренко и тем более Полутову

Занятная катавасия. Каждую неделю обвиняют друг друга в зависти. На прошлой неделе МЭМ пнул двух вышеупомянутых. Что касается самого выпуска, то он интересен. Однако если есть ошибки в описании конструкции двух китайских броненсцев, то уж про мелочь наверняка неточностей больше. Плюс определенная ангажированность Пастухова в пользу китайцев)

Алекс · 13.04.2011 14:47:39

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #375372
бей в свою жабу и жизнь изменится к лучшему...

Не могу, жаба зверек полезный, нужно только причину найти чему позавидовать... Борь подскажи, чему у Полутова и Сидоренко нужно завидовать, а то моя жаба сильно сомневается...

#151 12.04.2011 02:42:06

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

mister X написал:

mister X написал:

#152 12.04.2011 03:29:32

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

#153 12.04.2011 06:10:42

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

#154 12.04.2011 14:08:05

Re: Морская кампания 8-2010

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Сидоренко Владимир написал:

Cyr написал:

#155 12.04.2011 15:57:30

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

#156 12.04.2011 17:00:34

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

mister X написал:

#157 12.04.2011 17:07:25

Re: Морская кампания 8-2010

#158 12.04.2011 17:20:53

Re: Морская кампания 8-2010

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#159 12.04.2011 17:22:40

Re: Морская кампания 8-2010

Nico написал:

#160 12.04.2011 17:24:24

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

#161 12.04.2011 17:25:57

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

#162 12.04.2011 17:43:59

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

#163 12.04.2011 17:48:32

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

mister X написал:

mister X написал:

#164 12.04.2011 19:29:25

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

mister X написал:

#165 12.04.2011 20:16:29

Re: Морская кампания 8-2010

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#166 12.04.2011 22:40:57

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

#167 12.04.2011 23:45:04

Re: Морская кампания 8-2010

Пересвет написал:

#168 13.04.2011 03:34:17

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

mister X написал:

Алекс написал:

#169 13.04.2011 03:56:25

Re: Морская кампания 8-2010

mister X написал:

mister X написал:

mister X написал:

mister X написал:

mister X написал:

Алекс написал:

#170 13.04.2011 11:34:10

Re: Морская кампания 8-2010

Cyr написал:

#171 13.04.2011 11:36:28