Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

Novik-71 · 13.04.2011 19:30:39

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #375443
Кстати, не обвиняйте Митюкова в том, что он не читает себя - читает, просто пишет с трудом

Я к тому,что стоит ли доверять такому "источнику"!

Заинька · 13.04.2011 19:46:31

Novik-71 написал:
Оригинальное сообщение #375444
Я к тому,что стоит ли доверять такому "источнику"!

Да стоит. Он указывает производителя, рабочую частоту и гарантированную дальность работы станции, это данные, которые не зависят от умения автора внятно выражать свои мысли - и даже (допустим) от того, понимает ли он о чём пишет.
Заниматься своим образованием вы явно не хотите

vs18 · 13.04.2011 19:57:28

Grosse написал:
Так и мне трудно.

Насколько я помню, разговор шел о том обгонял "Николай" "Орла" или нет.

Капитан 1 ранга Лишин написал:
Около 7¾ часов вечера, то есть, как только начало темнеть, по курсу показались неприятельские миноносцы, числом около 30 — 40; они держались почти на месте и, можно предполагать, разбрасывали мины; с расстояния кабельтовов 25 по ним был открыт огонь; в это время «Николай I» повернул влево и пошел на SW; миноносцы бросились на нас, но были встречены сильным огнем из всех орудий; не доходя кабельтовов 6 — 7, они повернули обратно.
Как только «Николай I» повернул на SW, то в это время нас догнал «Орел» и, обгоняя «Апраксина», вступил в кильватер «Николаю I».

Стерегущий · 13.04.2011 20:07:20

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #375451
Капитан 1 ранга Лишин написал:

Ну вот видите, а чуть выше приведенный, причем Вами же (!) капитан 2 ранга Шведе свидетельствует несколько иначе:

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #375262
Броненосец «Император Николай I» стал склоняться влево; согласно бывшему сигналу с адмиральского корабля («Император Николай I»): «Следовать за мною», я уменьшил ход и, пропустив «Императора Николая I» вперед, вступил ему в кильватер. За броненосцем «Орел» вступил «Генерал-Адмирал Апраксин» и остальные броненосцы. Колонна наша склонялась в зюйд-вестовую четверть.

Или по отношению к Шведе Вы предпочитаете воспользоваться советом НМД:

NMD написал:
Оригинальное сообщение #375277
"Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием. Как неорганизованную. Не будем отвлекаться от главного..."

vs18 · 13.04.2011 20:26:25

Grosse написал:
вот видите

Так кто кого догонял - "Николай" "Орла" или наоборот?

СДА · 13.04.2011 20:26:25

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375460
Ну вот видите, а чуть выше приведенный, причем Вами же (!) капитан 2 ранга Шведе свидетельствует несколько иначе:

Вы что то странное пишете. И Лишин и Шведе говорят о том, что Николай пошел влево, после чего Орел вступил ему в кильватер.

NMD · 13.04.2011 20:34:05

адм написал:
Оригинальное сообщение #375337
Возвращение эскадры или ее потопление на ход войны оказали бы одинаковое влияние.

Во время стоянки в Ван-Фонге был самый удобный момент начать переговоры о мире. Японские правящие круги в то время "срали кирпичами" и сильно преувеличивали мощь эскадры.

Эд · 13.04.2011 20:36:23

NMD написал:
Оригинальное сообщение #375470
переговоры о мире

Кондратенко предлагал это еще до падения Порт-Артура.

NMD · 13.04.2011 20:36:27

Novik-71 написал:
Оригинальное сообщение #375444
Я к тому,что стоит ли доверять такому "источнику"!

Обратитесь к участнику Мамай. Он в разделе о 2ТОЭ достаточно полно осветил этот вопрос, но раз чукча не читатель, спросите его ещё раз. Я думаю, участнику Мамай можно доверять -- он офицер флота с достаточной выслугой и с профильной специальностью, написавший пару статей на эту тему.

NMD · 13.04.2011 20:38:11

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375460
я уменьшил ход и, пропустив «Императора Николая I» вперед, вступил ему в кильватер.

Зачем "Орлу" было пропускать вперёд броненосец, который уже был впереди? Кто на ком стоял?

Стерегущий · 13.04.2011 20:39:10

СДА написал:
Оригинальное сообщение #375465
И Лишин и Шведе говорят о том, что Николай пошел влево, после чего Орел вступил ему в кильватер.

Шведе пишет, что Орел уменьшил ход и, пропустив «Императора Николая I» вперед, вступил ему в кильватер. Это класическое описание обгона.
Лишин пишет, что Орел догонял, причем ему пришлось даже обогнать Апраксина!? (наверное именно для этого он и уменьшал ход )

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #375464
Так кто кого догонял - "Николай" "Орла" или наоборот?

А вот это очень акутальный вопрос. И это именно то, чем принципиально показания Лишина отличаются от показаний Шведе.

Стерегущий · 13.04.2011 20:41:26

NMD написал:
Оригинальное сообщение #375478
Зачем "Орлу" было пропускать вперёд броненосец, который уже был впереди? Кто на ком стоял?

Интересно, как бы Николай оказался впереди, если бы Орел его не пропускал? Все таки телепорт?

NMD · 13.04.2011 20:44:12

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #375345
а на то время гарвеировать ЕМНИП можно было только плиты от 5" (или 6"?)...

Англичане могли и 4".

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #375345
но его прототип "Ройал Соверен" имел следующее

Представляя варианты бронирования "РС" Уайт говорил только о поясах как о гарвеированных. Впрочем, я посмотрю подробнее.

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #375345
Логично, но избыточно. Не так ли? Да и против барбетов и погребов было аккурат 7" + 3" БП...

Насколько я понял, бронирование барбетов было дифференцированное, и максимальные значения приходились на определённые сектора от ДП, где не было бортовой брони.

NMD · 13.04.2011 20:47:04

адм написал:
Оригинальное сообщение #375353
Что-то дорого у англичан Гарвей обходился.

Не вполне корректно сравнивать с бронёй американского производства -- она была самая дешёвая в мире. Например, чуть позже в Германии был скандал, когда выяснилось, что в Америке можно купить крупповскую броню дешевле (даже с учётом лицензии и пошлин), чем у самого Круппа.
А 100 фунтов за тонну Гарвея в 1895г. не так уж и много, потом цена понизилась до 80.

NMD · 13.04.2011 20:56:30

СДА написал:
Оригинальное сообщение #375401
В той цитате, что вы привели фигурируют те же самые 12 узлов предельного хода.

Наряду с утверждением, что поддерживать эскадренный ход в 12 узлов означенные корабли не могут, т.к. нет запаса на маневрирование.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #375401
Где вы такое увидели?

В сов. секретной истории (точнее в английском переводе у Корбетта) 1й отряд прекратил огонь на 11 минут пока выполнял 2 поворота "все вдруг" и выходил наперерез нового русского курса.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #375401
К тому моменту, когда ЗПР мог бы повернуть на лево (а ему ведь еще вторую колонну для этого обогнать надо, чтобы ее не протаранить, Камимура уже был в повороте.

Сам Камимура, по его рапорту, сначала отвернул чуть правее, т.к. "Кассуга" и "Ниссин" повернули с радиусом меньшим, чем броненосцы.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #375401
Вообще то японцы в этот момент поворачивали и нет ничего удивительного в том, что Ослябя оказался по отношению к Адзуме со стороны кормы.

Я не точно выразился, в оригинале ""Oslyabya"...presented her stern".

Эд · 13.04.2011 21:50:21

Иностранные аналитики считают, что ТОЭ2 потерпела поражение, потому что была слабее. И главным фактором была более низкая скорость.

В ходе генеральных сражений, которыми заканчивались британские стратегические маневры 1901 и 1903 гг., в обоих случаях меньшей по численности, но более быстроходной эскадре удавалось охватить голову более многочисленной, но менее быстроходной эскадре бр-цев противника, и добиться ее полного разгрома. Сходство с Цусимой поразительное. На маневрах присутствовали японские офицеры.

Я спрашивал японцев из исторического отдела «Мицубиси»: - Ну, а если бы ТОЭ2 прибыла раньше, когда Микаса и Асахи еще были на ремонте, включили бы вы в эскадру Того, скажем, Чин-Иен? – Нет, конечно, отвечали те. - Главное была скорость.

Cobra · 13.04.2011 22:07:27

Эд написал:
Оригинальное сообщение #375520
- Главное была скорость.

не просто превосходство в скорости а именно такое 9 узлов и 15 узлов...

уже имей русские 12-14 узлов, все было б не так печально

NMD · 13.04.2011 22:26:39

Эд написал:
Оригинальное сообщение #375520
Иностранные аналитики считают, что ТОЭ2 потерпела поражение, потому что была слабее. И главным фактором была более низкая скорость.

Hindsight is 20/20

Эд написал:
Оригинальное сообщение #375520
В ходе генеральных сражений, которыми заканчивались британские стратегические маневры 1901 и 1903 гг., в обоих случаях меньшей по численности, но более быстроходной эскадре удавалось охватить голову более многочисленной, но менее быстроходной эскадре бр-цев противника, и добиться ее полного разгрома. Сходство с Цусимой поразительное. На маневрах присутствовали японские офицеры.

Это тоже известно. И, полагаю, Рожественский имел такой же доступ к Брассею, как и Того. Но никто, повторяю, никто, включая самих англичан, правильных выводов не сделал. Задумался только Акияма и то после эпик фейлов у Шантунга и Урусана. "Т-тактика даёт возможность неприятелю ускользнуть", написал он после 10 автуста.

NMD · 13.04.2011 22:30:30

1

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #375526
не просто превосходство в скорости а именно такое 9 узлов и 15 узлов...

На английских манёврах было 12 и 14

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #375526
уже имей русские 12-14 узлов, все было б не так печально

Был бы Шантунг -- с отставшим хвостом и прочими прелестями.

Герхард фон Цвишен · 13.04.2011 22:36:37

NMD написал:
Оригинальное сообщение #375542
Был бы Шантунг -- с отставшим хвостом и прочими прелестями.

При всех "прелестях" Шантунг закончился для ТОЭ гораздо благополучнее, чем Цусима...

NMD · 13.04.2011 22:53:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #375549
При всех "прелестях" Шантунг закончился для ТОЭ гораздо благополучнее, чем Цусима...

Так ведь Того и начал Цусиму с того, чем он закончил Шантунг -- с ближнего боя.

NMD · 13.04.2011 22:56:38

Novik-71 написал:
Оригинальное сообщение #375334
Я вам привел источник- самого Рожественского,но он Вам почему-то не понравился!

Он не баба, чтоб мне нравиться. А в указанной статье, сколько помню, Рожественский одёрнул не в меру болтливого Кладо, но какое отношение это имеет к якобы "хитрому плану боя в двух колоннах" для меня загадка.

Эд · 13.04.2011 23:05:38

NMD написал:
Оригинальное сообщение #375542
На английских манёврах было 12 и 14

В 1901 г. - 13 и 10. Но старые броненосцы Ноэля не могли держать и 10 узлов и отстали от первых 2-х. В 1903 г. - 16 и 14.

NMD · 13.04.2011 23:18:11

Эд написал:
Оригинальное сообщение #375562
В 1903 г. - 16 и 14.

Посмотрел ещё раз -- флот B в теории 11 узлов (на "Марсе" закончилась нефть), в "бою" дали 12 с распадением строя; флот Х 15 всё время.

Отредактированно NMD (13.04.2011 23:18:35)

Стерегущий · 13.04.2011 23:34:53

1

Подводя итоги двухдневной дискуссии о спорных вопросах последних минут дневного боя 14 мая, хотелось бы отметить, что исход дискуссии еще раз подтвердил выдвинутый чуть ранее тезис:

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #375148
основная трудность изучения цусимского боя не в том, что мало свидетельств, а в том, что их очень много, и чуть ли не все они друг другу противоречат. Поэтому при желании можно всегда подобрать подходящее свидетельство для подтверждения именно своей точки зрения.

Ведь желающие подтвердить версию "отставания Небогатова" могут в доказательство привести свидетельство Лишина:

Оригинальное сообщение #375451
Как только «Николай I» повернул на SW, то в это время нас догнал «Орел» и, обгоняя «Апраксина», вступил в кильватер «Николаю I».

В самом деле, пусть Лишин и немного путается со временем, это совершенно понятно и простительно для человека, пережившего такой бой. Но такое отчетливое событие, как обгон его Апраксина Орлом, он ведь точно не мог с чем то спутать, и выдумывать ему смысла нет. А такой обгон может свидетельствовать только об одном - Николай шел за Орлом, причем на достаточно приличном расстоянии, иначе повернувший Апраксин не успел бы занять место впереди Орла.
И с таким мнением приходится считаться.

А желающие подтвердить версию "Николай шел вплотную к Орлу, и перед отворотом к югу успел его обогнать" могут в доказательство привести свидетельство Шведе:

Оригинальное сообщение #375460
Броненосец «Император Николай I» стал склоняться влево; согласно бывшему сигналу с адмиральского корабля («Император Николай I»): «Следовать за мною», я уменьшил ход и, пропустив «Императора Николая I» вперед, вступил ему в кильватер. За броненосцем «Орел» вступил «Генерал-Адмирал Апраксин» и остальные броненосцы. Колонна наша склонялась в зюйд-вестовую четверть.

В самом деле, пусть Шведе и немного путается со временем, это совершенно понятно и простительно для человека, пережившего такой бой. Но такое отчетливое событие, как снижение скорости для пропуска Николая, он ведь точно не мог с чем то спутать, и выдумывать ему смысла нет. А такое снижение скорости может свидетельствовать только об одном - Николай шел сзади и намеревался совершить обгон. При всех прочих вариантах маневрирования кораблей снижение скорости было не только не уместно, но и противопоказано. К примеру при маневрировании по версии Лишина, Орлу напротив, пришлось бы увеличить скорость, и тем выше, чем больше было расстояние от Орла до Николая.

И такое свидетельство также никак нельзя сбрасывать со счетов.
И это только маленький пример, а имя им - легион.

П.С. Остается преклоняться перед мужеством историков, пытавшихся строить общую картину цусимского боя на столь неверном материале...

#926 13.04.2011 19:30:39

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Заинька написал:

#927 13.04.2011 19:46:31

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Novik-71 написал:

#928 13.04.2011 19:57:28

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Капитан 1 ранга Лишин написал:

#929 13.04.2011 20:07:20

Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

vs18 написал:

NMD написал:

#930 13.04.2011 20:26:25

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#931 13.04.2011 20:26:25

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#932 13.04.2011 20:34:05

Re: Как можно было выиграть Цусиму

адм написал:

#933 13.04.2011 20:36:23

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#934 13.04.2011 20:36:27

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Novik-71 написал:

#935 13.04.2011 20:38:11

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#936 13.04.2011 20:39:10

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

vs18 написал:

#937 13.04.2011 20:41:26

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#938 13.04.2011 20:44:12

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

Zheleziaka написал:

#939 13.04.2011 20:47:04

Re: Как можно было выиграть Цусиму

адм написал:

#940 13.04.2011 20:56:30

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

#941 13.04.2011 21:50:21

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#942 13.04.2011 22:07:27

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

#943 13.04.2011 22:26:39

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

Эд написал:

#944 13.04.2011 22:30:30

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Cobra написал:

Cobra написал:

#945 13.04.2011 22:36:37

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#946 13.04.2011 22:53:09

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Герхард фон Цвишен написал:

#947 13.04.2011 22:56:38

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Novik-71 написал:

#948 13.04.2011 23:05:38

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#949 13.04.2011 23:18:11