salim написал:

Оригинальное сообщение #377269
А разве в начале этой ветки не были даны такие вводные?
Если бы Вас (и ваши знания) перенесли в ЗПР за день до сражения, то как бы Вы действовали (а-ля Варяг Глебыча), чтобы выиграть (или хотя бы не проиграть так, чтобы слово Цусима перестало быть нарицательным) сражение.

Гм, действительно есть такие вводные? Не обратил внимания...

Чтож, если перенесли бы меня, то я в цусиму бы точно не полез вообще никак (если конечно такое допускается вводными).
Отошел бы к югу, озаботился пополнением запаса угля, и ушел бы в Петропавловск. Там постарался бы наладить снабжение эскадры, после чего занялся бы боевой подготовкой главных сил, и крейсерскими действиями крейсерских.

Grosse написал:
но в военных операциях он проявил не только отстутствие таланта, но и полное отсутствие военного образования и боевой подготовки, качества, которые он не сумел сообщить и своей эскадре"

отсутствие таланта, но и полное отсутствие военного образования и боевой подготовки, качества, которые он не сумел сообщить и своей эскадре"
мне кажется, что эти (выделенные) качества ЗПР и сообщил вверенной ему эскадре... особенно боевой подготовки

Отредактированно salim (18.04.2011 17:26:39)

salim написал:

Оригинальное сообщение #377269
его вроде как "заменили" 13 числа... так что можно рассматривать любые варианты, хоть атаку на Нагасаки или Токио...

Назад к Камрани и учения,учения,учения допустим целую неделю,две +путь туда обратно. Сброс транспортов. Выбивание крейсерами японских наблюдателей. Разоработка плана боя. И потом...  ночью с отвлечение быстроходами японских наблюдателей на 13 -14 узлах через пролив с потушенными огнями и с молитвами корабельных священников с надеждой потеряться в море.
Тут засланец за сутки до боя бессилен.

Grosse написал:

Сказано настолько точно, емко и исчерпывающе, что на этом давно пора было поставить точку в обсуждении

Не все, подобно Вам, разделяют точку зрения гр. Капниста.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377275
Если брать процент попаданий японцев 3,2 % то считайте сколько достанется ветеранам из 200-250,может быть и маловато.

Около 3% это у нас было (в среднем по эскадре), а не у японцев.
Японцы же стреляли медленнее, но точнее у них 8-10% было для ГК.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377275
У вас вновь японские эбры после боя с ветеранами  выплывают,даже краска не поцарапана. Ветераны неплохо стреляли.

На основании каких данных Вы сделали такой вывод?
На основании нескольких попаданий предположительно с Николая и Наварина?

Хотя краску наверное поцарапают и даже два -три раза из ГК они попадут в первой фазе.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377275
Повреждения русских от бркр и выход части их из боя и повреждения Того от ветеранов могут несколько сравнять силы главных сил.

Ничего они не сравняют. И главное временный выход из строя пары БРК это полная фигня по сравнению с потерявшимся отрядом камимуры.

Без активного маневрирования в стиле поворотов Александра 3 и Бородино результат будет хуже, чем в реале.
А старые ЭБР такое маневрирование не обеспечат.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377275
Странный вариант.Русские новые эбры получают возможность прицепиться к хвосту Того  или на голову Камиммуре.

Это каким образом они прицепятся, ползя за старыми ЭБР?

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #377285
Присоединяюсь. Только два вопроса. Это кто так витиевато выразился? Чухнин? Дубасов? Или они хором? Это первый вопрос. Теперь второй. Раз уж Рожественский "все делал не так", по мнению господ вице-адмиралов, видимо они рассказали "как надо было делать". Вот это мне хотелось бы услышать, чтобы понять почему Вы полагаете их достойной заменой Рожественского?

Чухнин  не мог уже ко времени работы Комиссии -  его убили. Хором,акапелла  Комиссия. Конечно, Чухнин и Дубасов имели и собственные суждения, искать надо.
После начала войны.когда стал о вопросе кто будет командовать флотом на Тихом океане в военных кругах и общественности называли три кандидата -  С.О. Макаров, Г.П. Чухнин и Ф.В. Дубасов. Они были наиболее опытные в командовании эскадрами, обладали энергией,военными знаниями и.т.д. и авторитетом на флоте. Т.е. они были те адмиралами,которые наряду с С.О.Макаровым могли повести эскадру и сделать из неё достаточно боеспособное соединение.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #377317
Полагаю, что будь в Цусиме кто-нибудь из них комиссия бы написала то же самое, с заменой фамилии естественно. Ну а Вы бы, да и не только Вы считали бы тогда: "Вот если б эскадрой командовал З.П.Рожественский исход боя мог бы быть совсем другим". ЗПР жертва обстоятельств не более.

Весьма спорно это. С.О.Макаров,Дубасов,Чухнин это тройка лучших адмиралов на тот момент. Они многое умели,знали. Но,выбор пал не на всех из них.И мы имеем то,что имеем.
Обстоятельств? Каких? Что ЗПР не мог регулярно проводить учения,манёвры,стрельбы,штабные игры.Что ему мешало это делать на стоянках, переходах?
Какие непреодолимые обстоятельства?

Отредактированно варяг (18.04.2011 19:19:07)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377166
Попадание, выбившее из строя в 14.27. Исправлены повреждения к 14.34. Занял место в 1БО в 15.15. Все время японское.
Считайте сами.

Мы о разных вещах говорим - само устранение повреждений после попадания с Николая заняло 6-7 минут. Попытки вернуться в строй - затянулись. В принципе здесь можно считать, что это следствие всех трех попаданий.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377166
Когда получены следующие 2 попадания - данные сильно разнятся. От 14.40 до 15.10.

15:10 это явно японское время. По русскому времени в этот момент по асаме стрелять было просто некому - бой главных силд в этот момент практически прервался, а наша эскадра в этот момент находилась в южной части петли, на максимальном удалении от асамы.
Так что если брать русское время, то попадания в Асаму пришлись в период с 14:40 до 14:50 - это как раз поворот Александра 3 и максимальное сближение с ней.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377166
Это верно. Значит некоторое время можно будет и по голове пострелять.

Из середины колонны и по голове будет сложно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377166
Есть такое дело. Но учитывая наше "умение" корректировать огонь при попытки его концентрации - некоторые ошибки такого рода врядли сильно повредят делу. Просто заодно будут обстреляны и соседние корабли.

Здесь согласен, это может дать даже некоторый положительный эффект за счет меньшего числа всплесков рядом с каждым японцем и упрощением корректировки.
Но бой по любому будет проигрышный.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377166
Или выбиваться из строя, что даже несколько более вероятно.

Менее вероятно. 15-20 минут все равно мало. Разве что сильно повезет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377166
В итоге получаем что лучшие наши силы без сильного противодействия выбивают японские БРКР. Лучшие же японские силы в аналогичных условиях - наших старичков.

Не совсем так - у лучших японских сил условия для стрельбы будут лучше. И главное они смогут бить старые ЭБР до выхода последних из строя, а мы БРК только пока те вперед не проскочат.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377166
Размен не дурен, и еще раз повторю, что с той эскадрой, и с ее подготовкой, врядли можно было придумать что то более эффективное.

Более эффективное это маневры с целью избежать решительного боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377173
При этом Александр оказался выбит/потерял управление. И почему столь же "более менее" не получилось бы у старичков?

Он получил немало снарядов еще до поворота.
А стариков просто быстрее выбьют, тем более с учетом бронирования их носовых оконечностей.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377173
Если убрать старичков, то основной отряд сократится до 5(!) кораблей. Вы предлагаете подставить их под огонь 12-ти японских, а 7 оставшихся броненосцев в это время путь тренируются/отдыхают на кошках собачках?

Не обязательно убирать всех.
По нормальному перед боем надо было бы устроить забег в течении 4-6 часов со скоростью 12 узлов и выявить тех, кто ее держать может.

А остальных отправить охранять транспорты.

Отсеялись бы скорее всего Наварин, Сисой и возможно Нахимов.

ЗПР, как я подозреваю, считал, что еще более старый Николай и ББО дадут не больше, но видимо не учел, что они находились в плавании меньше и износились тоже меньше.

А дальше можно попробовать следующее построоение:
Основная группа - тип Бородино, Ослябя, ББО, Нахимов (если он способен уверенно 12 узлов держать), Мономах, Донской (если он способен уверенно 12 узлов держать, (но вроде способен)), Николай.
Эти все время отворачивают на хвост японской колонны, а если японцы ошибутся и окажутся сзади, то устраивают гонки и стреляют по Микасе пока  их не обгонят. Как обгонят - резко отворачивают и начинают все снова.

Причем в моменты отворотов на хвост японской колонны, головные ЭБР могут и 13 узлов держать - в этот момент бой все равно в основном они будут вести. А тихоходный хвост может догонять быстроходных срезая углы (курс то зиг-загом будет).

Быстроходные крейсера - Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд, 4 миноносца - идут отдельным отрядом с задачей атаковать подранков, оказывать помощь своим поврежденным, а в случае если японцы окажутся сзади и начнутся гонки, то выйти в голову своей колонны, а затем делать L догоняющим японцам.

Алмаз и 4 МН - репетичные и спасательные корабли.

Все остальные в охране транспортов.

В принципе при таком построении можно надеяться свести бой в ничью, и даже надеяться на золотой снаряд.

Отредактированно СДА (18.04.2011 19:21:53)

варяг написал:

Весьма спорно

Спорно будет если кому-либо удастся найти записи "последнего выжившего", где он собственноручно начертал план "цусимской виктории". Пока же это весьма вероятно. Англичане при всем своем снобизме так и не смогли "выиграть Цусиму" на бумаге.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #377325
Это как? Эскадра могла маневрировать хотя бы на 10узл, строится во фронт и пеленг (отряд Небогатова не в счет)?

Бородины скорее всего могли. Проблемы второго отряда с маневрированием на скорости 11 и более узлов могли быть связаны с изношенностью механизмов и отсутствием запаса скорости.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #377330
Спорно будет если кому-либо удастся найти записи "последнего выжившего", где он собственноручно начертал план "цусимской виктории". Пока же это весьма вероятно. Англичане при всем своем снобизме так и не смогли "выиграть Цусиму" на бумаге.

Тем не менее Рожественским были допущены вполне конкретные и серьезные ошибки. Про него нельзя сказать, что в бою он сделал все возможное.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377341
Прибавить бы только к ним оставшиеся броненосцы

Нельзя. Это снизит ход эскадры, что усложнит уклонение от охвата и вызовет повышенный риск отставания.
Кроме того это не позволит выделить быстроходные крейсера в отдельный отряд, свободный от задачи охраны транспортников. Скорее наоборот, еще придется подумать о присоединении к охране транспортов Донского и/или Мономаха.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377341
да бородинцев от греха убрать в середину колонны, и пущай старички в голове и отворачивают под хвост японцам, если будет такая возможность.

Тоже нельзя, потому что тогда бой на контркурсах пойдет в одни ворота. Да и с управляемостью и скоростью полный швах будет. Тем более, что старички нужны для охраны транспортов и высвобождения быстроходных КР.

Бородины же, с их довольно сильным носовым огнем для боя на контркурсах лучше приспособлены.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377344
Даже сам ЗПР так не считал. Но пить боржоми было уже поздновато, озаботиться запасом снарядов для учебных стрельб следовало еще на балтике

Предпологалось, что их дошлют. Да и ресурс стволов учитывать надо.