yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #377305
п.1 Затруднит последующие операции в этом районе. Включая крейсерские, т.к. японцы вынуждены будут выносить в море посты оповещения (радиофицированные пароходы).
п.2 Заставит японцев пересматривать всю схему береговой обороны района. Если японцы догадаются перевести батареи с прямого огня на фланкирующий (кинжальный), то их оборона существенно усилится даже при том же самом количестве орудий.
п.3 Вылазка в Токио не требует от Того однозначных сиюминутных решений из-за масштаба ТВД, отчего но может получить "нейтральные" сведения о ВОК+ТОЭ3, находясь в Пусане.

А какие операции будут после побудки в этом районе? Только завершающая,  всем ТОФ,как её смогут затруднить японцы без флота? Крейсерские операции не будут вестись в 50 милях от токийского залива. И смогут радиофицированые пароходы после Шандунга,только сообщить,что русские рядом и только в порты.

Могут пересмотреть,но для новых батарей нужны орудия(спецназ догадается вывести из строя те орудия которые смогут) их нужно установить,а время не так много,если будет взрыв погребов,то что останется от батарей? Где японцы возьмут крупный калибр? Будут  снимать с батарей Внутреннего моря,с кораблей? Да, и русские в адеквате будут просчитают действия японцев и не будут лезь на рожон. Разведка, сверху видней будет ,что и как изменилось.

От него не требует,но от него могут потребовать из Токио. А если за разгромом укреплений последует второй приход русских через пару суток и десант? Может это была подготовка к нему?  Япония будет в лёгкой паники ,а Того будет ждать сведений в Пусане.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377984
Япония будет в лёгкой паники ,а Того будет ждать сведений в Пусане.

Так об этом же - вылазка в Токио порождает абсолютно непрогнозируемые действия со стороны японцев - могут выстроить морскую оборону императора, а могут устроить ответный расстрел Артура с предельных дистанций с тотальным минированием (что очень затруднит приход ВОК+ТОЭ3 в Артур). А могут инсценировать очередной инцидент по типу синопского.

А вот обстрел Хакодате может породить только одну реакцию Того - соединения с Камимурой в окрестностях Владивостока для перехвата наглецов.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377989
п.2 экономичней ,но не безопасней Сайен и прочие старые суда на входе русских или на выходе могут на дырявить Вскр,и всё конец операции

Токийский залив - это "гнездо" японских миноносок и малых миноносцев (по списочному составу под 80 штук) слишком неудачных для действий в открытом море (и тем более в ноябре). И даже если только половина из них в ходе "побудки" разрядит свои торпедные аппараты и при этом добьются всего 5% попаданий - это приговор для 5 кораблей ТОЭ2 - от Токио они уже не уйдут. Цена слишком велика по сравнению с обстрелом Хакодате.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377989
плюс  мины

Для Сангарского пролива с его течениями мины в 1904-05гг - вещь не реальная. Тем более, что для сохранения внутрияпонского судоходства требуется крепостное (отключаемое) заграждение.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377989
Вот и пусть усиливают оборону Хоккайдо в минус другим направлениям.

Так об этом же - чем больше вложат в Хоккайдо, тем меньше достанется другим направлениям. Что нам и нужно. А вылазка в Токио приведёт к дальнейшему укреплению именно токийской береговой обороны.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377989
Айнов было в 1903 го всего лишь 18 тысяч айну

Не передёргивайте. 18 тысяч - это тех, кто демонстративно не вёлся на ассимиляционные заманухи токийского правительства. "Переодетых в японское" айнов было порядка 100 тысяч.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377989
Японцы их загонят в резервации,и будут говорить ,что это из-за русских и припишут геноцид айну России

Фокус не пройдёт. "В миру" уже в ходу история о японском геноциде айнов.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #377996
Токийский залив - это "гнездо" японских миноносок и малых миноносцев (по списочному составу под 80 штук) слишком неудачных для действий в открытом море (и тем более в ноябре). И даже если только половина из них в ходе "побудки" разрядит свои торпедные аппараты и при этом добьются всего 5% попаданий - это приговор для 5 кораблей ТОЭ2 - от Токио они уже не уйдут. Цена слишком велика по сравнению с обстрелом Хакодате.

Списочный состав,значит уже не 80 ед. Плюс кто в ремонте,незаправлена вода и.т.д. Т.е на боевом дежурстве может 20 ед. Те же 5 % и зная опыт атак в РЯВ и подготовленность противоминоносных мер потери можно минимизировать. В Хакодате тоже есть миноносцы и минные поля,так,что цену можно и там можно заплатить.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #377996
Для Сангарского пролива с его течениями мины в 1904-05гг - вещь не реальная. Тем более, что для сохранения внутрияпонского судоходства требуется крепостное (отключаемое) заграждение.

Да,нет. Есть карты постановки мин в Сангаре. И вот,-" С 14 по 21 февраля  минный  отряд обороны  Цугару поставил  минное  заграждение в заливе Хакодатэ из 105 инженерных миндвух типов, а с 28 февраля по 8 марта в заливе Оминато -- из 49 инженер-ных мин двух типов, управлявшихся с береговых командных пунктов."См.: Научно-исследовательский институт Министерства национальной оборо-ны Японии. Ф. Официальные документы Морского министерства. Д. Документыяпоно-русской кампании. Оп. Документы военного времени 37--38 гг. Мэйдзи.Т. 144. Оборона  пролива   Цугару  в 36--38 гг. Мэйдзи.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377984
Могут пересмотреть,но для новых батарей нужны орудия(спецназ догадается вывести из строя те орудия которые смогут) их нужно установить,а время не так много,если будет взрыв погребов,то что останется от батарей? Где японцы возьмут крупный калибр? Будут  снимать с батарей Внутреннего моря,с кораблей? Да, и русские в адеквате будут просчитают действия японцев и не будут лезь на рожон. Разведка, сверху видней будет ,что и как изменилось.

Начинаем сначала!

1. Система обороны Токийского залива нам, участникам форума, благодаря Геоморфлогу и Вам известна. Исходя из канвы произведения, известна она и Карпышеву, тоже участнику нашего форума. В этом огромное преимущество засланцев перед хроно-абборигенами, им система обороны была не известна и планов штурма японских портов до нас не дошло, из чего можно предположить, что их и не было. Планы Алексеева "пойти и дать второй Синоп" скорее всего только декларация.

2. Этими знаниями можно воспользоваться только один раз! Ко второму "Русские идут" система обороны будет изменена и будет уже неизвестна. Уничтожение постов управления не означает уничтожение всего минного заграждения. После отхода 2ТОЭ управление будет восстановлено, но место нахождения его будет не известно. Уничтожение части береговой артиллерии будет компенсировано установкой полевых орудий. При этом не имея возможности быстро создать долговременные укрепления, японцы будут вынуждены прибегнуть к маскировке новых батарей и заранее вскрыть их расположение может и не удастся даже с воздуха. Наличие даже единичных не подавленных полевых батарей при высадке ГЭК приведет к большим потерям. Тем более, что русские уже продемонстрировали японцами такой урок при Быцзыво.

3. Знание системы обороны реала еще не гарантирует отсутствие не приятных сюрпризов в альтернативе. Руднев устраивает набег на Нанасаки, что может привести к изменениям обороны Токио.

4. Уничтожить всю оборону Токийского залива отрядом спецназа и ограниченным нарядом кораблей не удастся. Спецназу потребуется уничтожить два поста управления минными заграждениями, это реально. Но уничтожить все береговые орудия - нет. Сколько орудий, больше сотни? Тогда каждому бойцу придется нести на себе 5-10 кг ВВ для каждого орудия. Рассчитывать достать ВВ на месте не приходится, погреба достаточно удалены от двориков, и наладить доставку в условиях скоротечного боя анриал. Спецназ это от силы человек 200, значит по батареям он будет размазан тонким слоем и противостоять ему будет минимум 2000 человек орудийной прислуги. 1 к 10! Даже учитывая фактор неожиданности, соотношение не в нашу пользу, мы не в Голливуде.

5. Броненосцы 2ТОЭ быдут работать в условиях низкой освещенности, значит возникнут большие проблемы с целеуказанием. Если обстрел перенести на светлое время, то его результативность увеличится, но будет меньше, чем при действиях всего ТОФа, во 2ТОЭ нет воздухоплавательного зонтика.  Количество стволов ГК 2ТОЭ: 6 12", 12 10", очень мало для результативного обстрела. Причем 12" устаревшие модели с низкой скорострельностью и на дымном порохе.

6. Недостаточное количество во 2ТОЭ легких сил для противодействия японским миноносцам.

7. Наличный состав судов 2ТОЭ не обеспечивает благополучный отход после "побудки". Как и чем снимать спецназ? Наличные истребители и миноносцы будут скованы минными силами Сасебо. Эти же минные силы способны нанести повреждения судам основных классов. Не уничтоженная береговая артиллерия тоже. Перед командующим 2ТОЭ встанет дилемма: бросить спецназ или рисковать получением повреждений судам, бросить поврежденные суда или рисковать быть перехваченным из-за малой скорости при переходе в русский порт.

Из вышеперечисленного делаю вывод.
Действия флота против Токийского залива должны преследовать только самые решительные цели. С большим нарядом сил и средств. Эти силы должны быть достаточны для гарантированного уничтожения системы обороны проливной зоны и перенесения воздействия на объекты в глубине Токийского залива. В случае не удачи с десантом, наряд сил должен быть достаточным для снятия сил высадки с наименьшими потерями.
Силы 2ТОЭ для проведения даже набеговой операции с разрушением системы обороны не достаточны.
Для получения решительных результатов, влияющих на исход войны, путем перенесения боевых действий на территорию противника, в самое уязвимое место, набеговая операция вредна.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #378008
Дык, именно в заливе, а не в проливе; и именно в феврале - после зимнего сезона, а не в ноябре.

Хорошо ,вот. "С 22 по 26 мая Карасаки-мару поставила две (с расстоянием в однумилю между ними) 6-мильные линии заграждений по 17 связок из 4 пла-вучих мин в каждой, а вспомогательные суда выставили к северу и югу отних по 100 плавучих фальшмин для имитации полного перекрытия про-лива22. Район был выбран по результам учений и по японским расчётамскорости и направления течения, чтобы  минные  связки перекрыли вос-точной вход в самом узком месте как раз во время предполагавшегосяпрохода через него русской эскадры. Таким образом, можно заключить,что навигационно-гидрографические трудности плавания по проливу Цу-гару, многократно усиленные  минной  опасностью, ставили под серьёзноесомнение возможность прорыва через него 2ТОЭ." "Система службы наблюдения и связи практически не давала шан-сов обеспечить скрытность перехода к проливу, в котором было поставле-но  минное  заграждение из 136 мин."

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378012
Но уничтожить все береговые орудия - нет. Сколько орудий, больше сотни? Тогда каждому бойцу придется нести на себе 5-10 кг ВВ для каждого орудия. Рассчитывать достать ВВ на месте не приходится, погреба достаточно удалены от двориков, и наладить доставку в условиях скоротечного боя анриал. Спецназ это от силы человек 200, значит по батареям он будет размазан тонким слоем и противостоять ему будет минимум 2000 человек орудийной прислуги. 1 к 10! Даже учитывая фактор неожиданности, соотношение не в нашу пользу, мы не в Голливуде.

Понятно,что не все ,а только те ,что возможно.Не надо 5-10 кг ВВ. Бонбочку в ствол орудия весом 100 гр, и прощай орудие. В погребах тысячи снарядов с тоннами ВВ в них,только в жизни и Голливуде и можно увидеть такие взрывы и их последствия.

Если будут взорваны погреба,что останется от батарей и островов?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378012
2. Этими знаниями можно воспользоваться только один раз! Ко второму "Русские идут" система обороны будет изменена и будет уже неизвестна. Уничтожение постов управления не означает уничтожение всего минного заграждения. После отхода 2ТОЭ управление будет восстановлено, но место нахождения его будет не известно. Уничтожение части береговой артиллерии будет компенсировано установкой полевых орудий. При этом не имея возможности быстро создать долговременные укрепления, японцы будут вынуждены прибегнуть к маскировке новых батарей и заранее вскрыть их расположение может и не удастся даже с воздуха. Наличие даже единичных не подавленных полевых батарей при высадке ГЭК приведет к большим потерям. Тем более, что русские уже продемонстрировали японцами такой урок при Быцзыво.

Коренным образом её не изменить,опираться будут на схему.
По поводу упра-го мин.загр-я. Может при захвате постов управ-я,попробывать их взорвать? Конечно если  получается по схеме боя и отсутсутствия на них русских кораблей.

Полевые орудия против эбров последнего поколения? Тоже же Быцзыво показал,что с ними будет тем более у  русских будут настоящие фугасы. Понятно ,что будет не просто,потери. Ещё момент ,где высаживается ГЭК? С внешней стороны пролива на перешеек там ,где не очень ждут. Есть карта р-на, где были батареи знают,можно просчитывать ,где могут поставить. Ставить себя на место японцев и думать,анализировать,что и как было в первый раз. Воздух  вновь может помочь, зима осложняет маскировку пусть и незначительно.
И главное, -"только один раз !" и так будут думать и японцы.

Отредактированно варяг (20.04.2011 11:43:27)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #378017
И если наша ТОЭ2 "засветится" в атаке на токийский залив, то у японцев есть время и определённые шансы повторить подвиг имитации сплошного заграждения пролива.

После Токио было бы слишком просто для японцев отходить через Сангар.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #378031
Про освещеность и целеуказания много спорили

И ни к чему не пришли. Без полугодовой учёбы будет маниловщина. А выведение ТОЭ2 на полугодовую учёбу - это крест на крейсерских операциях.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #378031
аэростаты(зонтик есть)

В составе ТОЭ2 нет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #378031
Затворы и порох поменяли.

На ТОЭ2 никто ничего не менял. Отправляли "как есть", лишь бы побыстрее.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #378031
Если минные силы японцев скованы

Весьма большое "если". Японцам нет причин массово держать боевые корабли в гражданских портах, если у них есть специализированный военный с подобающей инфраструктурой.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #378031
Кто прорвётся свой -чужой,если чужой топить.

Опять же - после полугода регулярных учений можно говорить. Иначе - нереально. Эффективность "свой-чужой" начала века можете посмотреть по историям с учениями тех же газолинок - даже не на пистолетный выстрел подходили, а просто к борту.

Отдельно: в случае диверсионной вылазки "свой-чужой" нужно распространять и на выделенные спецназу катера. Отличить в темноте русский катер от японского - уже фэнтези.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #378032
После Токио было бы слишком просто для японцев отходить через Сангар.

После "токийской побудки", потеряв с пяток кораблей от японских миноносцев, и получив повреждения от мин и артиллерии ещё на пятёрке ТОЭ2 будет идти домой кратчайшим путём, иначе просто не дойдёт. Японцы в Хакодате вполне могут напрячься и успеют поставить в Сангаре пару десятков плавучих мин. Это ещё минус два вымпела.

И что тогда останется от ТОЭ2 после выхода из пролива??? Сдаётся мне, что даже пара асамоидов окажется "подавляющей силой". А значит задача отвлечения Того от ТОЭ3 не решена.

***

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378012
Количество стволов ГК 2ТОЭ: 6 12", 12 10"

Поправка: 11*10". Из них 8 - в башнях с гидравлическим наведением.

Отредактированно yuu2 (20.04.2011 16:22:44)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378034
Даже баночку до каждого орудия надо донести. При соотношении сил спецназа к количеству орудий 1 к 1, сил на другие объекты, на уничтожения л/с батарей, на прикрытие не остается. Это грубый, но показательный, расчет.

Ни кто не и планирует тотальное уничтожения орудий  по максимуму исходя из ситуации.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378034
Погреба не находятся вблизи батарей. В качестве примера смотри систему береговой обороны Порт-Артура, на 22 батареи 3 погреба. Даже более поздний пример: взрыв деревянно-земляного погреба батареи Церель не привел к уничтожению самой батареи.

Японские батареи всё-же более основательные(т.е.БП там побольше), чем Церель ,которую построили уже во время войны. И всё-же взрывать погреба стоит,орудия будут,а снарядов может и не быть в достаточном кол-ве. Взрыв погребов на островах изрядно изменить их рельеф.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378034
Полевая артиллерия будет установлена не против судов основных классов, а в качестве противоштурмовой. И работать начнет против десантно-высадочных средств. С момента обнаружения действия батареи до переноса на нее огня придут минуты, за это время шрапнелью или даже шрапнелью на картечь десанту, что на катерах - шлюпках, что на миноносцах, будет нанесен не приемлемый урон. Последующая гибель батареи будет вполне оправдана.

Потери будут,но имея опыт Бицзыво можно сделать противошрапнельные щиты,защиту. Выявить батареи первыми группами десанта.Если транспорты садить на прям на берег при открытии огня десант не держать на верхней палубе.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378034
Пока старая система обороны существует, внесение изменений, в силу инертности мышления, делать не будут. Если система серьезно нарушена, то это повод к ее серьезному изменению, так как старая была известна противнику. Японцы не идиоты, могут просчитать и такой вариант.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378034
Ни когда нарушенная система обороны не бывает не восстановленной, не модернизированной. Это аксиома военного дела.

Русские тоже не дураки.Есть карты ,схемы,опыт и они могут просчитать ,где могут поставить новые  батареи. Предвидеть действия противника исходя из анализа обстановки ,также аксиома.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #378036
И ни к чему не пришли. Без полугодовой учёбы будет маниловщина. А выведение ТОЭ2 на полугодовую учёбу - это крест на крейсерских операциях.

6-ти месецев нет ,но два с половиной есть.Тоже не мало.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378038
Опять же - после полугода регулярных учений можно говорить. Иначе - нереально. Эффективность "свой-чужой" начала века можете посмотреть по историям с учениями тех же газолинок - даже не на пистолетный выстрел подходили, а просто к борту.

Отдельно: в случае диверсионной вылазки "свой-чужой" нужно распространять и на выделенные спецназу катера. Отличить в темноте русский катер от японского - уже фэнтези.

Солдата надо учить полгода выкрикивать"Стой,кто идёт?"? Таки здесь возможно выработать световой код "Стой,кто плывёт? Молчание. Огонь. Можно отличить по опознавательным знакам ,известный способ. Белая линия,крест,круг и.т.д.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #378036
После "токийской побудки", потеряв с пяток кораблей от японских миноносцев, и получив повреждения от мин и артиллерии ещё на пятёрке ТОЭ2 будет идти домой кратчайшим путём, иначе просто не дойдёт. Японцы в Хакодате вполне могут напрячься и успеют поставить в Сангаре пару десятков плавучих мин. Это ещё минус два вымпела.

И что тогда останется от ТОЭ2 после выхода из пролива??? Сдаётся мне, что даже пара асамоидов окажется "подавляющей силой". А значит задача отвлечения Того от ТОЭ3 не решена.

Синоп, Корфу ,Копенгаген много было потеряно кораблей ,а бились с батареями и кораблями, днём. Японские миноносцы подпустят для атаки? Имея кр-ра и мин-й кр-сер и миноносцы.

Внезапность и подготовленность,эта тоже одна из аксиом.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378038
Использовать тихоходные и уязвимые катера... Под огнем всего, что может стрелять... От винтовок, до крупнокалибеных орудий... Ну-ну!
Кстати! Ручное автоматическое оружие спецназа плывет с 3ТОЭ, значит при побудке спецназ будет использовать только револьверы и винтовки. Автоматический Маузер в Артуре и Максим без кожуха - оставим на баги Глебыча.

Высаживали десанты и в более тяжёлых условиях,и успешно.Чтоб по катерам стрелять их надо увидеть, а они точно будут не белые. Поводов отвлечься от наблюдение за акваторией будет достаточно,хотя не исключено. Может из орудий крупнокалиберных лучше по кораблям. Не только револьверы и винтовки,бонбочки. Их в Артуре можно даже делать оборонительными и наступательными из глины,чтоб из металла не лить.Для пралимонок поражающий элемент камни,куски металла.
И все-таки Максим...с кожухом,но не треноге с телескопическими ногами,чтоб можно было  сидя ,лежа,стоя,из-за укрытия вести огонь. Расчет 3 чел. Пулеметчик,заряжающий + носильщик БЗ,3-й номер  скажем так треножник,но с пулемётом обращаться умеют все.
Так же на треногу можно приспособить 37 мм Гочкиса, вес орудия с замком кг 32,8.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378126
Даже приведенном Вами примере взрыва в Киеве, ущерб указан в воронке на месте погреба и вылетевшие окна в городе. Про укрепления не слова, даже на фотографии видно - форт на первом плене пострадал не сильно.

Если поискать можно найти и про укрепления.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378126
Вес бронирования катеров и шлюпок?

Щитами будут прикрываться десантники,их же на берегу можно использовать.На часть бортов нашить толстые доски,чтоб две функции выполняли.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378126
Смертники?

Нет,просто очень смелые люди.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378126
У пароходов есть аппарели?

Есть нижние палубы,надстройки,которые врядли пробьёт шрапнель.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378126
Одно дело знать месторасположение объектов, другое выявлять в ходе боя.
Тем более, что послезнание не аксиома, не нарушенная оборона может быть усилена за счет полевых батарей. Но при "нарушении девственности" ГЭКом таких батарей будет значительно меньше, чем при восстановленной системе обороны.

Так война или не война? При восстановлении можно увеличить,но,где будет десант? Всё побережье утыкать теперь батареями? такой возможности,нет.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378126
Тогда в чем задача побудки?
Артиллерию не уничтожить. Управляемые минные поля имеют только одно уязвимое место - пункт управления, это исправляется быстро и дешево.

Всю артиллерию не уничтожить,а часть можно. С полями сложней.
Ударить в пах,так чтоб дыхание  перехватило у целой страны. Показать уязвимость,где готовились обороняться,показать возможности русских, и при том не очень  большими силами. Заставить метаться по морям и арсеналам.