варяг написал:

Оригинальное сообщение #379492
Высадка десанта,которая должна по логике следовать за разгромом бер.обороны, потребует присутствие флота  на долгое время,через полтора суток появляется Того с флотом,и гибнет и 2 ТОЭ и десант.

А зачем действовать только одной 2ТОЭ, если на подходе 3ТОЭ и ГЭК? Объединенный ТОФ (1ТОЭ + ВОК + 2ТОЭ + 3ТОЭ) обладают подавляющим превосходством над Соединенным флотом, а ГЭК способен высадится и захватить плацдарм, а затем развить наступление в глубину.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379492
Натюрлих 

Как только Вы и уважаемый Борисыч сможете доказать , а не постулировать "давайте так попробуем", необходимость "побудки", я тут же с ней соглашусь.

Высшее руководство флота и состав морских сил на Тихом океане на 27 января (9 февраля) 1904 года

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #378828
Цели операции.

1. Стратегические.

- Подвигнуть японское правительство и Императора к пониманию того, что война проиграна и нужно искать выход в политическом урегулировании.

Соединение ТОЭ1 и ТОЭ3, или ВОК и ТОЭ2, или всех вместе автоматически (даже без мегаЦусимы) ведёт к потере японцами "владания морем" со всеми вытекающими в виде логистического удушения их армии на континенте. Такое соединение - автоматический проигрыш войны для японцев. Соответственно, они "забьют" на любые отвлекающие русские вылазки на побережье, если у них появляется шанс разбить русские эскадры по частям.

В случае "токийской побудки" такой заманухи перед японцами не маячит - скрывшихся в океане налётчиков можно искать неделями. А значит Того предпочтёт принести в жертву удобства кабмина и в Пусане ждать более достоверных данных о ВОК, ТОЭ3 или выходе ТОЭ1 на рандеву. Предотвращение соединения русских эскадр - его стратегическая задача.

В случае налёта на Хакодате перед японцами возникает явная (как им видится) возможность в коротком броске к Владивостоку поймать и уничтожить ТОЭ2 и (виртуальный) ВОК, а также отбить назад десяток призов. С опустевшим Владивостоком они станут спокойны за морские коммуникации армии и смогут больше сил выделить на предотвращение соединения ТОЭ1 и ТОЭ3.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #378828
- Показать ВСЕМ, что в войне наступил решительный перелом. Нападающая и обороняющаяся стороны поменялись местами. Боевые действия переносятся на территорию Японии.

При сохранении морского снабжения японская армия может спокойно отойти до Ялу и там закрепиться. Задачу-минимум в этой войне - контроль над Кореей - она обеспечивает. А дальше Того перейдёт от логики грандбаталий к логике малых действий - медленно, но верно "ушатывающих" машины и механизмы русского флота. И когда половина русских вымпелов окажется в перманентном ремонте - тогда и произойдёт "решительный перелом". А единичные уколы в глубоком тылу противника так и останутся уколами, а не "переносом на территорию Японии". С таким же успехом опрокидывание пары вагонов в Иркутске можно громко объявить переносом японских боевых действий к Байкалу. Но фактическое положение дел при этом мало изменится.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #378828
- Показать всем, что декларация России о действенной блокаде есть не пустое сотрясение воздуха, что у нас слова не расходятся с делом.

Есть Нагасаки, есть Чемульпо, есть десятки мелких портов.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #378828
- Заставить японское командование армии и флота начать думать об обороне своих островов как о ТЕКУЩЕЙ и НАИБОЛЕЕ ПРИОРИТЕТНОЙ задаче, со всеми вытекающими.

При протяжённости японского побережья его принципиально невозможно защитить от "булавочных уколов" в стиле "кусай и беги". И никто в Японии не станет тратить силы на заведомо нерешаемую задачу. Тем более, что ущерб от подобных вылазок гораздо меньше, чем от простых тайфунов.

Задача японской армии - удержать Корею. Задача японского флота - обеспечить армию снабжением и по возможности нейтрализовать русский флот. И даже если война выльется в позиционный тупик на Ялу - японцы её выиграли, т.к. обеспечили контроль над Кореей. А уж Ульянов и Бронштейн не преминут воспользоваться позиционным тупиком для революционных целей.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #378828
- Демонстрация в действии очередной тактической новинки - массированное применение быстроходных минных катеров, доставленных к объекту операции боевыми кораблями НЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки.

Вспомните "тигры" на ленинградском фронте осенью 1942. Любая тактическая новинка имеет смысл только при массовом использовании в операции стратегического масштаба. Принуждение Японии к миру с помощью газолинок после мегаЦусимы - да. Использование газолинок в тактической вылазке до - вредно.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #378828
- Разрушение наиболее мощного (и медленно восстанавливаемого) звена береговой обороны Токийского залива.

И ... ??? Постреляли, пошумели, убрались восвояси, потеряв несколько кораблей. Кому от этого стало лучше? У нас - одни потери, у японцев - новый повод для внутренней пропаганды.

Отредактированно yuu2 (25.04.2011 10:41:29)

Итак, многоуважаемые коллеги... Особливо ШТАБ.

Уважаемый Х.Того на момент "Побудки" имеет на руках следующие достаточно достоверные сведения:

1. 3ТОЭ и ГЭК соединились у Аннама и вышли в море несколько дней назад.
2. ВОК после атаки на Нагасаки спешно принял снабжение и практически в полном составе вышел в море два дня назад вместе с десантными транспортами.
3. Местоположение 2ТОЭ не известно.
4. Из Артура две недели как ушли Баян, Новик, Аскольд, Ангара, местоположение не известно... Макаров, вроде как болен...
5. Русские (по данным разведки) планируют захват архипелага Рюкю, затем Цусимы, с созданием там маневренных баз. Первый удар - по Рюкю соединенными ВОК, 3ТОЭ и ГЭК.

Как справедливо замечено - главная его задача не допустить соединения русских сил, но даже на всех вместе (это просто катастрофа), а даже и попарно. Но вот тут есть некие нюансы...
1. Соединение любого из русских соединений с 1ТОЭ - очень плохо. Макаров будет иметь возможность дать генеральную баталию с хорошим шансом на победу.
2. Соединение ВОК или 2ТОЭ с силами Чухнина (3ТОЭ и ГЭК) - очень плохо. Чухнин будет иметь возможность дать генеральную баталию с хорошим шансом на победу. Еще хуже, практически катастрофа, если с Чухниным соединятся ВОК и 2ТОЭ вместе. А подозревать нечто подобное при обдумывании данных разведки про Рюкю, Того будет... Ну не спроста же русские целятся на юг - там и пропала в море 2ТОЭ...

Поэтому он расположится со всем флотом в районе южного входа в Корейский пролив и будет вести разведку. Причем главные усилия неизбежно сосредоточит на южном направлении - откуда идет 3ТОЭ и где "растворилась" 2ТОЭ.

И вот, с запаздыванием не более 5-6 часов, на рассвете, он получает сведения о массированном нападении русских на Урагу, а далее на Йокогаму. Среди напавших сил точно опознан "Баян", "Аскольд", корабли 2ТОЭ, На горизонте еще много дымов... Расчет времени показывает, что ВОК (с десантом) может подойти к Токийскому заливу в течение суток, 3ТОЭ в течение 5 дней, а ГЭК (если пошел от Аннама отдельно от броненосцев 3ТОЭ в течение 3 (!) дней (3 уже в пути и 3 дня осталось)...
Затем становится ясно, что утром русские из залива вышли, но никуда не уходят, а методически ведут расстрел береговых батарей у входа в залив, и судя по всему чего-то (или кого-то ждут).

Добавьте к этому общее настроение Императора и его свиты, ожидающих десанта. Разведка ГШ также уверенная в том, что предстоит десант (как думали первоначально на Рюкю) ничего утешительного не скажет, кроме того, что десант должон быть. Куда - сами делайте выводы... Если форты взорвали, мины обесточили, минную флотилию перетопили, а сейчас добивают батареи внешнего устья Урагского прохода.

Вопрос один: где этот долбанный объединенный флот с его му---ком командующим, сто вакидзаси ему в ж-пу!

В итоге Того или сам примет решение бежать к Токио кратчайшим путем через внутреннее море, или получит на то прямой приказ Императора. Ничего иного не будет, если оценить весь тот расклад, что я привел выше. Яп. командование будет уверено, что русские силы собираются ИМЕННО к Токио. И развернется Того только тогда, когда через двое суток нервотрепки Императора окажется, что русские от Токио ушли, а за его спиной начинается новый шухер в направлении на Рюкю.

Уважаемый штаб! Хорош бабушку лохматить, а? Лучше подкиньте вводных по "Побудке" чтоб интереснее было.

С искренним уважением, Борисыч.

ПыСы: Константин, огромное спасибо за расклад по ТОФу, сегодня добью таймлайн.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #379980
1. 3ТОЭ и ГЭК соединились у Аннама и вышли в море несколько дней назад.

ТОЭ3 и ГЭК соединились в какой-то безымянной бухте, не имеющей телеграфной связи. Местным представителям заявлено, что они ждут рандеву с угольщиками, что вполне естественно, ведь никто не в состоянии заглянуть в их угольные ямы и убедиться в обратном. Так что любое снятие с якоря ТОЭ3 и ГЭК будет трактоваться только как попытка перенести (замаскировать) место рандеву с угольщиками и последующей 5дневной бункеровки.

ТОЭ3+ГЭК после появления в Тихом океане ещё неделю будут мало интересовать Того, т.к. по его расчётам они дико нуждаются в бункеровке.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #379980
ВОК после атаки на Нагасаки спешно принял снабжение и практически в полном составе вышел в море два дня назад вместе с десантными транспортами.

Транспорт во Владивостоке крепостными орудиями и парой рот грузился ажно один. Для легенды про Рюкю - вполне пристойно, для страхов об атаке Токио - откровенно мало по пехоте и совсем сомнительно в части крепостных орудий.

Впрочем, и появление ГЭК под Токио в условиях неподавленной береговой обороны будет столь же мало угрожать столице. Если ТОЭ3 в условиях дееспособного Того попытается подавить форты, то огребёт эскадренное сражение, которое встретит с пустыми погребами. После чего весь ГЭК попадёт в плен. С атакой Токио силами ТОЭ2 solo такая же история - только для перехвата/уничтожения хватит и просто асамоидов.

ВОК к "атаке на Рюкю" может пойти только кружным путём через Сангар, т.к. после присоединения к Камимуре двух "ваканд" ни о каких эскадренных сражениях 1на1 (ВОК-Камимура) в Цусимском проливе и речи быть не может - "ваканды" это усиление бортового залпа Камимуры на 4*10" + 4*8" + 7*190мм (сравнимых по дульной энергии с 8"ками) + 7*6". И наличие в составе ВОК "Осляби" никак не компенсирует "ваканд" ни по огневой мощи, ни по бронированию, ни по скорости (таки медленней "Рюрика" ).

Соответственно, рандеву ВОК и ТОЭ2 в районе Иводзимы проходит "автоматически". Причём на несколько дней раньше, чем рандеву ТОЭ3 и ГЭК. В это же время до Того доходит радио с южных Курил о том, что наблюдательные посты атакованы русской пехотой при поддержке миноносцев. Т.е. легенда про Рюкю - уже отработанный материал - транспорт с "десантом для Рюкю" засветился на Курилах, а других войсковых транспортов во Владивостоке не комплектовали. Поэтому вылазку на Курилы Того сочтёт ещё одной отвлекающей операцией и никуда из Пусана не двинется.

Сдвинуть его с места может достоверная информация либо об объединении ВОК и ТОЭ3 с целью прорыва в Артур (рандеву ВОК и ТОЭ3 в индокитае), либо об объединении ВОК и ТОЭ2 с целью прорыва во Владивосток. И вылазка ВОК+ТОЭ2 против Токио будет им трактоваться как ещё одна попытка отвлечения от прорыва ТОЭ3 в Артур, так что отвлекаться на неё он не будет. А вот форсирование (виртуальным)ВОК+ТОЭ2 Сангарского пролива - это явная угроза вытеснения Камимуры из Японского моря. И если к ним присоединится во Владивостоке ещё и ТОЭ3 (а контроль над Курилами это позволяет), то война проиграна. Поэтому он обязан ответить на обстрел Хакодате, под прикрытием которого проходит форсирование Сангар, и всеми силами заявиться под Владивосток. Тем более, что после уничтожения ВОК и ТОЭ2 Того получает полный контроль над Японским морем и абсолютно защищённые от артурских крейсеров войсковые коммуникации.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #379980
Из Артура две недели как ушли Баян, Новик, Аскольд, Ангара, местоположение не известно

Никуда они не ушли. Того + Камимура совместно ждут в Пусане грандбаталии, отчего артурские крейсера просто не смогут выйти скрытно, т.к. нарвутся на полномасштабный "коммитет по встрече".

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #379980
Уважаемый штаб! Хорош бабушку лохматить

Мы в который раз обращаем внимание уважаемого командующего, что задуманная им операция:
- слишком требовательна к синхронизации действий слишком удалённых отрядов;
- слишком зависима от состоянии связи (как русской, так и японской);
- приписывает Того мотивации, которыми он мог и не руководствоваться;
- слишком затратна по отношению к главному результату - прорыву ТОЭ3+ГЭК в Артур.

Отредактированно yuu2 (26.04.2011 11:09:35)

то биш консенус вы тоже считаете что это завальная в принципе операция так?

кстати я еще забыл исказать что наличие у атакующих ктеров и миноносцев приведет  к тоу что вначалек мы будем путать джапов и своих а затем и к френдлифайру

Отредактированно Cobra (26.04.2011 11:29:29)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #379996
окажутся выставленными на подходах к Токийской бухте флотские минные загражде6ния, что учитывая активность русских вполне вероятно

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380012
По крайней мере постановка ряжевых заграждений и кольев на подступах к форту вполне возможна - фасад форта не является районом судоходства.

Послезнания Карпышева хорошо, но обязательно потребуется доразведка района "неитралами с остзейскими фамилиями".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #380023
Послезнания Карпышева хорошо

а оно много даст в плане знаний условий и организации обороны Токийской бухты.... средний военно-морской историк любитель этого не знает... я вон с трудом нашел когда понадобилось.............

Константин написал:

Оригинальное сообщение #380023
потребуется доразведка района "неитралами с остзейскими фамилиями".

а нейтралам таки дадут гулять у фортов и незагребут за шпионаж, что плохо кстати закончится ибо повесят, вспомните историю русского журналиста побывавшего в Японии в ходе войны, так он тщательно замаскировался под журналиста......  и кстатие нужна еще и панорманая сьемка бухты и проходов  что тоже непросто организовать

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380033
В плане батарей - поможет, но и то - только в привязке к видимым днём ориентирам.

именно..........

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #380037
а оно много даст в плане знаний условий и организации обороны Токийской бухты.... средний военно-морской историк любитель этого не знает... я вон с трудом нашел когда понадобилось.............

Исходный посыл Глебыча - Карпышев участник нашего форума, мы для него уже все нашли, действие начинается

Москва ** ноября 202* год, бар Пивная Кружка

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380033
Дык, об этом две страницы талдычу варягу. Без полугодовой подготовки в части ведения огня и опознания свой-чужой соваться в такие авантюры совершенно самоубийственно - сами себя же и расстреляют.

Странно, другие адмиралы и генералы не требовали для взятия крепостей полгода подготовки,а С.О.Макарову, Рудневу (с его послезнанием ) надо полгода.
Систему опознавания " свой -чужой" можно отработать,можно развести отходящие русские катера и миноносцы с большими кораблями,чтоб не возникло сумятицы. Есть время пусть и немного,есть место где отрабатывать,есть данные об обороне. Минные поля тоже можно повычислять по движению судов в проливе и расположению батарей.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #379996
окажутся выставленными на подходах к Токийской бухте флотские минные загражде6ния, что учитывая активность русских вполне вероятно ибо о защите Тенно Того должен думать и денно и нощно...

Как с судоходством, его куда деть? если всё минами перегородить.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #379996
б. часть катеров и миноносцев банально заблудятся ибо ЖПС нет, а берега знают тока по описаниям лоции в основном...

Токийский залив не такой и большой, да действия будут во всём заливе,а в районе пролива. И как это раньше без ЖПС воевали?  Маяки тоже будут гореть,огни порта тоже.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #379996
в. Часть влетит в боновое заграждение с соответствующими последствиями....
г. диверсанты решат поставленные задачи в лучшем случае частично... а Балк при высадке поймайт абсолютно случайную пулю...
г. стрельба по береговым фортам ночью в лучшем случае приведет к временному подавлению батарей...
д. при движении ДВС часть батарей оживут и будет просто бойня...
е. опять таки мины - кое кто может на них подорваться и из больших парней....
ж. Финал жалкие остатки десанта сдаются в плен территориалам...

По вашим вводным японцы знают  точно,что русские идут,что не так. И опять же судоходство. "Временному" понятие расстяжимое,через час или может через 6 часов смогут открыть огонь. ДВС ждут? Их увидят за десятки кабельтовых? И можно  ДВС с десантом синхронизировать с началом артобстрела. Посмотрите Манильский бой,очень похожая ситуация.  Ночь,батареи,мины. Да,наверно японцы будут получше стрелять испанцев, но не суперски точно. Эскадра Дьюи насчитывала 6 вымпелов. Бронепалубные крейсера: «Олимпия» (флагман) – водоизмещение около 5800 т, скорость 20 узлов, орудия 4 х 203 мм, 10 х 127 мм; «Бостон» – 3200 т, 16 узлов, 2 х 203 мм, 6х152 мм; «Балтимор» – 4600 т, 20 узлов, 4 х 203 мм, 6 х 152 мм; «Рейли» – 3200 т, 18 узлов, 11 х 127 мм. Дополняли группу две мореходные канонерские лодки «Канкорд» и «Петрел». 2 ТОЭ более внушительная сила.

Истчо есть аргументы супротив Побудки?

Непреодолимого пока не вижу.

С Уважением...........................................