NMD написал:

Оригинальное сообщение #379540
Так и японцам тоже дороговато обошлось и не всё получилось.

Сданный Севастополь и затопленный в нём флот это результат героизма и флото-полководческого таланта великих русских адмиралов.
Сданный Порт-Артур и затопленный в нём флот это результат трусости и глупости "пещерных адмиралов".

И кто-же из Нахимова,Корнилова и Истомина сдал Севастополь? А из адмиралов в П-А,кто воспротивился сдачи? Флот затопили,только с толком в отличии от адмиралов в П-А. Адмиралы в Севастополе были на бастионах с матросами,а не в блиндажах. Поражение поражению рознь. И Севастополь был оставлен,а не сдан.Севастополь и П-А, можно сравнивать,но объективно.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379642
И кто-же из Нахимова,Корнилова и Истомина сдал Севастополь?

Нахимов знал, что Севастополь будет "оставлен", поэтому искал смерти и подставлялся под пули.  Истомин, похоже, тоже.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379642
А из адмиралов в П-А,кто воспротивился сдачи?

Их и предупредили пост-фактум.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379642
Флот затопили,только с толком в отличии от адмиралов в П-А.

Естественно, в Севастополе флот топили при приближении неприятеля, в Порт-Артуре -- когда всё уже было кончено.  В Севастополе не верили в успешный исход войны, поэтому и топили капитально, в Порт-Артуре всё ещё надеялись, поэтому обделали дело по образу и подобию затопления героического крейсера "Варяг".

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379642
И Севастополь был оставлен,а не сдан.Севастополь и П-А, можно сравнивать,но объективно.

Вот и сравните.  Севастополь до конца имел связь с Россией, "оставлять" было куда.  Порт-Артур был полностью отрезан и блокирован с моря и суши, продержался намного дольше самых смелых прогнозов, сама оборона и её руководитель герой Стессель вызвали восторг современников, вплоть до рекламы зубного порошка.  Севастополь же, в силу объективных причин, был известен за границей в основном по англо-французским глюкам, а в России -- по непревзойдённым дотоле масштабам казнокрадства.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Но,вот поощрение инциативы со стороны ЗПР, вопрос большой.

Странно, на одноимённом сайте уже скоро год как лежат большинство приказов по эскадре, здесь уже несколько месяцев как выложены материалы следственной комиссии, произведения современников тоже давно в сети (особо стОит обратить внимание на Егорьева и Кравченко), ан нет -- продолжаются выступления граждан, судящих о сабже по незабвенному опусу баталера.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Но,времени для достижения сплаваности у ЗПР было больше ,чем у С.О.Макарова.

Макарову досталась уже существующая эскадра, в частности неповреждённые броненосцы отплавали в составе эскадры как минимум одну-две кампании.  У Рожественского были новейшие не испытанные корабли, даже не освоенные толком командами.  И императив быстрейшего продвижения на ТВД.  Вот и сплавались как смогли -- научились держать строй кильватера.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Соотвествено и для применения своего увлечения.

Это, кстати, пример осмысления боевого опыта.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Может стоить сравнить приказы С.О.Макарова и З.П.Рожественского для предполагаемого боя.

Не вопрос.  Кстати, когда будете сравнивать, прикиньте, как развивает инициативу подчинённых указивка Макарова где сколько и какой температуры держать питьевую воду и когда кричать "ура".

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Зная о фугасах позаботились о пожаробезопасности и доп.защите расчетов и орудий?

Конечно.   Всё дерево пропитали негорючим составом.  На испытаниях, в присутствии ВКАМ нифига не горело.  Все орудия, в отличие от 1 эскадры, были со щитами.  Мамеринцы с башен, опять же в отличие от 1 эскадры, решили не снимать.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Усилили пожарные команды,

Из опыта 1й эскадры, попадания японских снарядов не приводили к пожарам.  Штатной численности пожарных команд хватало для борьбы с возгораниями с лихвой.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
рубки улучшили

Ну вот видите.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Осляблю поставили с ветеранами.

Практика показала, что ему вообще было противопоказано воевать.  И что теперь?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Транспорты с собой потащили.

Военные транспорты не снижавшие ход эскадры, почему бы и нет?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Средь белого  дня пошли на прорыв

Это лучшее решение Рожественского.  Широко мыслил мужик, отошёл от шаблона.  Не повезло.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
с перегруженными кораблями.

Скорей наоборот -- перегрузка была сведена к минимуму, а вот противник шёл в бой заваленный углём по самые нехочу.  И тоже благодаря Рожественскому.

Будет ли продолжено перечисление баталерских штампов?
А то мне, как призёру Специальной Олимпиады, нехрен делать.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #379646
Будет ли продолжено перечисление баталерских штампов?

День Сурка...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379642
И кто-же из Нахимова,Корнилова и Истомина сдал Севастополь?

Непосредственно не сдавали. Но Нахимов был в числе тех, кто был против боя на море и он самым активным образом занимался самотопством. Причем занимался им настолько ударно, что с первой партии затопленных кораблей даже пушки с порохом не сняли.

А сдача Севастополя это уже следствие политики отказа от борьбы на море.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Но,времени для достижения сплаваности у ЗПР было больше ,чем у С.О.Макарова.

У Рожественского главной проблемой были тихоходные старые корабли, у которых скорость после длительного перехода упала до совершенно непотребных величин.

Тот же Сисой на балтике мерной миле в недогруженном состоянии выдал всего 14 узлов, на Мадагаскаре он показывал уже 13.25узлов. К цусиме, его скорость упала скорее всего узлов до 12, причем кратковременных, а не длительных. Вот и попробуйте поменеврировать такой колонной.
Для сравнения 1ТОЭ, имевшая нормальную базу, в Желтом море гнала на 13 узлах, а кратковременно разгонялась и до 15.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Именно ,что "Абнакновенно" т.е. почти ни как.  Зная о фугасах позаботились о пожаробезопасности и доп.защите расчетов и орудий? Усилили пожарные команды,рубки улучшили.

Предыдущие бои не говорили о высокой опасности пожаров.
Рожественский действовал исходя из боевого опыта.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
Транспорты с собой потащили.

А что с ними надо было делать? Транспорты и та же Камчатка были нужны во Владике, учитывая слабую базу.

И кстати, ведение боя это едва ли не облегчило. В реальности масса японских БПКР занялась именно ими, устроив бой с немногочисленными нашими БПКР.

А без транспортов эта толпа БПКР вполне могла бы атаковать слабый хвост нашей колонны.
Для тех же ББО толпа собачек была довольно опасной.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #379643
с перегруженными кораблями

Это обычное дело. Японцы тоже были перегруженны.

Поймите простую вещь, для того, чтобы принять многие правильные решения, надо было быть гением или обладать послезнанием.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379667
но затем, когда японцы будут ворочать "вдруг" и прекращать огонь, наша эскадра сможет весьма эффективно им отвечать, что и наблюдалось во время поворотов Александа/Бородино.

Простите, но вот именно этот момент для меня не очевиден. Не говорю что его не было, но я как то не вижу явных свидетельств. Как выбивали япы головных так и продолжали. А вот по ним все пошло размазанно/некритично.
Пы. Сы. перечитывал еще раз обьяснения Рожественского после боя, и это только мне кажется или всем так- по моему чуствуеться восхищение ЗПР в отношении маневров "Александра"?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #379675
Простите, но вот именно этот момент для меня не очевиден. Не говорю что его не было, но я как то не вижу явных свидетельств.

Явные свидетельства это:
1) Тяжелые повреждения Асамы, полученные во время поворотов
2) Пробитая башня на Фудзи в то же время
3) Ряд попаданий в другие японские корабли в этот период.
4) Оторвавшийся от Того в результате "лихих маневров" Камимура, который после этого почти не участвовал в бою.

Куда уж больше свидетельств?
Причем обратите внимание, что все эти достижения были получены без Суворова и Осляби и с уже поврежденным Александром.

Очевидно, что если бы по такой схеме действовали бы сразу, то результат был бы много лучше.

СДА написал:

Поймите простую вещь, для того, чтобы принять многие правильные решения, надо было быть гением или обладать послезнанием.

Абсолютно верно. Мне кажется, что за один только переход к Цусиме толпой дедушек и новейших, но ни разу не обученных кораблегов - ЗПР и Небогатову надо ставить памятник.

А цусимский бой... Мне кажется, что это такое же самоубийство, как Коронель Крэддока. Один к одному.

bober550 написал:

перечитывал еще раз обьяснения Рожественского после боя, и это только мне кажется или всем так- по моему чуствуеться восхищение ЗПР в отношении маневров "Александра"?

Ага. Собственно, ЗПР этого восхищения и не скрывал. Сложно вспомнить где конкретно это было опубликовано, но в каких-то письмах он об этом прямо писал. Могу повспоминать/поискать, если интересно.

Вообще мне кажется, что тема "Как можно было выиграть Цусиму" немного сюрреалистична... Это игра в одни ворота, нет?.. Если включать послезнание только для 2 ТЭ, то это не совсем честно. А если поставить себя на место тогдашних адмирпалов и/или включить послезнание для обоих сторон - ИМХО эффект будет тот-же, что и в реале. Может чуть менее кошмарный, и только. Поясню на примере:

СДА написал:

1) Следование зиг-загом позволяет сохранять генеральный курс прорыва, а не крутиться на месте.

Послезнание. Да, наши пушкари не фига не попадали. Но кто об этом знал тогда? И мог предположить такой процент попаданий? Зигзаг же точности точно не прибавит, а 1 ТЭ в бою в Желтом море неплохо наваляла Япам, так что с точки зрения ЗПР, думаю, были хорошие шансы наломать и тут. А на зигзахах - нет. Боюсь, бегай ЗПР зигзагом, его бы потом расстреляли нафиг, и ведь не докажешь же, что все равно не попали бы никуда...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379667
Следование зиг-загом позволяет сохранять генеральный курс прорыва, а не крутиться на месте.

А следование по прямой без зигзагов позволяет это же проделать еще в большей степени, не снижая и без того ничтожную точность своего огня. Пусть Того наслаждается своим превосходством в скорости - и вертится, как уж на сковородке - со всеми вытекающими - снижением точности огня, заново производимой пристрелкой и т.п.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379718
А следование по прямой без зигзагов позволяет это же проделать еще в большей степени, не снижая и без того ничтожную точность своего огня. Пусть Того наслаждается своим превосходством в скорости - и вертится, как уж на сковородке - со всеми вытекающими - снижением точности огня, заново производимой пристрелкой и т.п.

???
А зачем Того в такой ситуации вертеться как ужу на сковородке? Он просто встанет на параллельный курс, обгонит головного, а зачем начнет отжимать его.
А далее получите следующую картину:

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #379723
Средний процент попаданий - 5% это оптимистично. Не думаю, что так, судя по расходу снарядов "Орла" и известных попаданиях, четко отмеченных, как попадания с "Бородинцев". Господь его знает, надо посмотреть, на память судиить сложно.

Раскладка примерно такая. В японцев попало 47 тяжелых снарядов от 8" до 12". Из них 3 8" и 3 9". Плюс три попаания в стволы Ниссина, судя по фоткам два из них похожи на саморазрывы.

Итого имеем примерно 39 попаданий 10" и 12" снарядов.

ИЗ них:
Николай 1 90-12", Апраксин 130-10", Сенявин 170-10", Ушаков 200-10" - 590 снарядов.
Орел, по японским данным 50 - снарядов.  Бородино и Александр получили не меньше попаданий и скорее всего их артиллерия имела сопоставимые повреждения, опять таки в донесениях неоднократно упоминается, что огонь в конце боя был редким или даже совсем редким. А Суворов потерял свою артиллерию раньше всех. Думаю, что порядка 200 снарядов для первого отряда будет вполне реально и скорее всего с некоторым запасом.

По Наварину уцелевшие говорят о том, что серьезных повреждений в артиллерии не было - расход скорее всего на уровне Николая с повравкой на количество стволов - порядка 180 снарядов.

У Сисоя была заклинена башня ГК и он выходил из строя для тушения пожара - расход скорее всего где то на уровне Орла - 60 снарядов.

Итого имеем примерно 1030 расстрелянных снарядов.

Насчет 5% в среднем по эскадре я ошибся, получается порядка 4%, но это с учетом устаревших, поврежденных и малых кораблей (более подверженных качке).
Современные корабли до получения повреждений скорее всего давали порядка 5% или чуть больше  попаданий.

Отредактированно СДА (25.04.2011 15:39:02)

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #379723
Просто я не вижу особой разницы - выиграть Цусиму, мне кажется, было нереально. Не допустить тотального погрома - да. Если Вы видите как можно было ВЫИГРАТЬ - объясните.

Как решительно выйграть - не вижу.
Про то как попытаться ее по очкам выйграть - уже писал.
Отворотами на контркурс свести бой к серии коротких столкновений, а дальше надеяться на золотой снаряд. Есть небольшой шанс, что повезет.

Выйграть конечно шансы совсем небольшие, разве что повезет взорвать какой нибудь японский корабль особо удачным попаданием, но на ничью шансы были вполне заметные.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379740
Александр III не отжимался, а отвернул на хвост японской колонны, в качестве альтернативы предлагается делать это с самого начала.

Японцы идут на 15 узлах, русские - на 9. При такой разности скоростей, японцы всегда могут занять выигрышное, с их точки зрения, положение по отношению к русскому строю - но только на достаточно короткий момент времени - ибо это положение мимолетное и немедленно начнет изменяться. Например, хотят  встать японцы на параллельный курс серединой своей шестерки против головного корабля ? - запросто, но уже через 30 минут их головной уйдет на три мили вперед относительно русских, а концевые (более слабые) окажутся под огнем головных русских броненосцев. И выбор у японцев - выходить из боя и повторять "заход" или же сразу уравнивать свою скорость со скоростью русских. Вот только в этом последнем случае русским можно начинать маневрировать - и тем вынуждать японцев к повторному разгону и новому "заходу" на русский строй - то есть все равно к первому варианту.
А на деле - А3 начал маневрировать на своих 9 узлах, ну и японцы отвечали ему на своих 15 - то есть в период маневра русские теряют в точности огня, так же, как и японцы, причем благодаря превосходству в скорости японская позиция не ухудшается. Останься русские броненосцы на прежнем курсе - точность огня теряли бы только японцы - им все равно вскоре придется маневрировать, если они не хотят сбавлять скорость.