3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379748
Японцы идут на 15 узлах, русские - на 9.

Почему на 9?
11 узлов длительно могли держать все корабли, что было продемонстрировано при утренних маневрах. И Рожественский давал сигналы держать 11 узлов.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379748
ри такой разности скоростей, японцы всегда могут занять выигрышное, с их точки зрения, положение по отношению к русскому строю - но только на достаточно короткий момент времени - ибо это положение мимолетное и немедленно начнет изменяться. Например, хотят  встать японцы на параллельный курс серединой своей шестерки против головного корабля ? - запросто, но уже через 30 минут их головной уйдет на три мили вперед относительно русских

Это только если японцы будут строго параллельные курсы держать, а они, гады такие почему то еще и отживали головной, фактически идя по дуге вокруг него, что увеличивало длину их пути и выводило их головной на острые углы по отношению к большинству наших кораблей.

И главное, "достаточно короткий момент времени" это относительное понятие. По факту 30-40 минут концентрированного огня вполне хватало , чтобы выбить любой ЭБР.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379748
но уже через 30 минут их головной уйдет на три мили вперед относительно русских, а концевые (более слабые) окажутся под огнем головных русских броненосцев.

За 30 минут Суворов превратится в развалину.

Фактически бой так и проходил.
В первые 15 минут как минимум 1й отряд мог стрелять по Микасе и в нее смогли за этот период попасть 5 раз 12". Дальше Микаса начала уходить вперед и выходить из сектора огня большинства наших кораблей, включая корабли первого отряда. В итоге в следующие 15 минут в нее попал всего один 12" снаряд. Потом, в нее и вовсе практически не попадали в (первой фазе).

В то же время Суворов ВСЕ это время находился под концентрированным огнем  и его за 40 минут боя превратили в развалину.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379748
И выбор у японцев - выходить из боя и повторять "заход" или же сразу уравнивать свою скорость со скоростью русских.

Это если японцы тупить будут.
На деле же, они будут отжимать нашего головного. Если же он не будет отжиматься, то просто пойдут сходящимся с ним курсом, им же прикроются от наших концевых кораблей и расстреляют с короткой дистанции за еще меньшее время, чем в реале, благо локальное преимущество у них будет в 2-3 раза. Причем чем короче дистанция, тем большее значение имеет взаимное положение кораблей.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379748
А на деле - А3 начал маневрировать на своих 9 узлах

на 10-11.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379748
ну и японцы отвечали ему на своих 15 - то есть в период маневра русские теряют в точности огня

Русские теряют меньше, т.к. они поворачивают на ВДВОЕ МЕНЬШИЙ УГОЛ, и они поворачивают последовательно, т.е. огонь не прерывается - японцы всегда под огнем, а русские ЭБР по очереди прекращая огонь меньше мешают друг другу.

Японцы же крутя "все вдруг" не на 45-90 градусов, а на 180, при этом все вместе прекращают огонь на время поврота, а потом разом начинают его, мешая друг другу пристреливаться.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379748
ричем благодаря превосходству в скорости японская позиция не ухудшается.

Тогда почему в результате хитрых маневров Камимура упилил в неизвестном направлении?
Или Вы считаете, что выход из боя 5 БРК японскую позицию не ухудшил?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379763
По факту 30-40 минут концентрированного огня вполне хватало , чтобы выбить любой ЭБР.

Но иногда они возвращаются . Выбитые броненосцы вываливались из строя, приходили в себя и возвращались обратно в строй - так происходило и с А3, и с Сисоем. Так не получилось у Суворова и Ослябя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379763
а они, гады такие почему то еще и отживали головной, фактически идя по дуге вокруг него, что увеличивало длину их пути и выводило их головной на острые углы по отношению к большинству наших кораблей.

А наши головные послушно отжимались, отворачивали, позволяли противнику навязать им свою волю. ИМХО, головным следовало просто "идти и стрелять", до накопления серьезных повреждений, стало совсем тяжко - все равно не маневрируй, передавай лидерство следующему, вываливайся из строя, исправляйся - и обратно в строй. Если получится.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379763
Русские теряют меньше, т.к. они поворачивают на ВДВОЕ МЕНЬШИЙ УГОЛ,

Себе пристрелку сбивают, в итоге все равно всем придется заново пристреливаться - это и есть потеря точности огня, угол поворота здесь вторичен.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379763
Японцы же крутя "все вдруг" не на 45-90 градусов, а на 180, при этом все вместе прекращают огонь на время поврота, а потом разом начинают его, мешая друг другу пристреливаться.

Им все равно придется все это проделывать, маневрируем мы или нет - иначе они просто убегут от нас. Либо уравнивать скорости - и вот только тогда придет время для нашего маневра. Не раньше.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379763
Тогда почему в результате хитрых маневров Камимура упилил в неизвестном направлении?

Потому что он действовал в значительной степени самостоятельно с самого начала. Первый же отряд японцев не распался ни разу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379763
Или Вы считаете, что выход из боя 5 БРК японскую позицию не ухудшил?

Но это маневрирование не является заслугой русских, оно просто неизбежно, раз японцы решают сохранять превосходство в скорости.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379768
Но иногда они возвращаются . Выбитые броненосцы вываливались из строя, приходили в себя и возвращались обратно в строй

А толку то, если они к моменту возвращения боеспособность в значительной степени теряют?
Орел с ЭБР почти не бодался и то, в основном от огня БРК уже ко второй фазе потерял половину артиллерии.

И главное, что японские ЭБР из строя не выходят. То что Вы говорите о движении по прямой, это гарантированный путь к поражению.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379768
наши головные послушно отжимались, отворачивали, позволяли противнику навязать им свою волю.

Вынужден еще раз повторить, если бы наши корабли не отворачивали бы от нажимающих на голову японцев, то японцы просто сошлись бы под углом с ними на еще меньшую дистанцию, чем в реале. Прикрылись бы нашими головными от концевых и расстреляли бы наших головных с короткой дистанции еще быстрее, чем в реале, используя локальное численное превосходство.
Здесь простейшая геометрия рулит. И предложенный Вами вариант абсолютно бесперспективен.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379768
ИМХО, головным следовало просто "идти и стрелять"

Суворов так и шел - результат известен - его мочили, пока не замочили, а Микаса уже через 15 минут из под огня вышла.
Предложенная Вами тактика совершенно бесперспективна.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379768
до накопления серьезных повреждений, стало совсем тяжко - все равно не маневрируй, передавай лидерство следующему, вываливайся из строя, исправляйся - и обратно в строй. Если получится.

В реале, в первой и третьей фазе так и было - результат минус Суворов и Бородино, и частично Александр.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379768
Себе пристрелку сбивают, в итоге все равно всем придется заново пристреливаться - это и есть потеря точности огня, угол поворота здесь вторичен.

Угол поворота здесь далеко не вторичен, т.к. каждый наш корабль, из-за меньшего угла поворачивает быстрее японского, а соответственно и повторную пристрелку начинает быстрее. Кроме того, поворачивая все вдруг японские корабли будут периодически створиться, что даст шансы на попадание перелетными снарядами в соседние японские корабли.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379768
Им все равно придется все это проделывать, маневрируем мы или нет - иначе они просто убегут от нас.

Еще раз - времени в течении которого они движутся вдоль нашего головного ДОСТАТОЧНО для вывода того из строя, а движение сходящимися курсами его еще больше сокращает, за счет уменьшения дистанции.
Поэтому их тактика элементарно сведется к проходу вдоль нашей колонны с обрезанием ее головы, выносу 1-2 ЭБР и к следующему заходу.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379768
Потому что он действовал в значительной степени самостоятельно с самого начала. Первый же отряд японцев не распался ни разу.

И что?
По огневой мощи отряд Камимуры как минимум треть японских сил составлял и именно этот отряд в основном вынес Ослябю и нанес тяжелые повреждения Орлу в первой фазе.

И то, что он в итоге своих хитрых маневров оторвался от основных японских сил, говорит о том, что такие маневры достаточно сложны и чреваты ошибками.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379768
Но это маневрирование не является заслугой русских, оно просто неизбежно, раз японцы решают сохранять превосходство в скорости.

Оно в т.ч. и заслугой русских было, т.к. предпринималось в ответ на маневры Александра и Бородино.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379777
Микаса почти все что получила в бою - получила именно тогда, когда Суворов не отворачивал.

Вы хоть описание боя почитайте - поворот там не причем.
У Орла кормовая группа артиллерии уже через 15 минут боя по Микасе стрелять не могла. А Орел всего лишь четвертый в строю. И отворачивать ЗПР стал чтобы хоть как то улучшить условия стрельбы по Микасе.

Ну не отвернул бы Суворов - что бы это дало? Стрельбу по Микасе Суворова и Александра, против стрельбы всего первого отряда по Суворову?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379777
Чтобы наши комендоры пустили бы в дело бронебойные снаряды?

У японцев тоже были бронебойные, только они на каждый наш выпускали бы по 3 своих.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379777
по крайней мере Камимура не стал дожидаться столь, как вы утверждаете, благоприятной возможности, и начал свой поворот в петле Того раньше, чем повернул замыкающий корабль первого отряда.

А это то здесь при чем? Камимура шел отдельным отрядомю То что он повернул раньше, лишь желание не отставать от Того.
Да и вообще я не понимаю, гдеже Вы увидели благоприятную возможность для Камимуры?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379777
Если же наш корабль вообще не отворачивает, то начинать новую пристрелку у него вообще нет необходимости.

Однозначно - потому что стрелять очень быстро станет не из чего.

Повторяюсь - здесь простейшая геометрия действует. Чем меньше расстояние, тем сильнее влияет взаимное положение кораблей.
Если не отворачивать, то обгоняющий получает локальное превосходство на короткой дистанции, что приведет только к быстрейшему выбиванию нашего головного, в то время как Микасу можно будет выбить только чудом, при невероятном везении.

И главное - 30-40 минут хватало для выбивания ЭБР типа Суворов даже с 30 каб, с 20-15 выбьют его еще быстрее, и могут успеть и Александра вынести, до того момента пока японцам не придется отворачивать.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379777
Еше раз  - уменьшение дистанции - оно обоюдное.

Оно НЕ ОБОЮДНОЕ.
Обоюдным оно будет только в бою ОДИН НА ОДИН, а в бою 12 на 12 расстояние от большинства японских кораблей до нашего флагмана будет раза в 1.5-2 меньше, чем расстояние от большинства наших кораблей до японского флагмана.
Мало того, половина наших кораблей по японскому флагману ВООБЩЕ СТРЕЛЯТЬ НЕ СМОГУТ.

Выше схема реального боя приведена - и на ней очень хорошо видно, как позиция дает преимущества в стрельбе. А если дистанции с 30 каб до 20 сократить, то преимущество японцев станет еще более зверообразным.

Предки не такими дураками были и отворачивали именно для того, чтобы уменьшить японское преимущество.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379777
Это маневрирование было неизбежным

??? Где оно неизбежно?

В третий раз привожу картинку по состоянию на 14:40, т.е. практически на момент маневра Александра.

На кой черт в этот момент японцам нужно было "все вдруг" поворачивать?

Продолжи Александр движение по прямой, Японцы просто довернули бы на пару румбов вправо и еще минут 15 держали бы его под расстрелом.  Выбить может и не успели бы, но тяжелые повреждения однозначно нанесли бы, причем практически без потерь для себя.
а дальше просто отвернули бы в сторону и пошли бы на новый заход.

Или же сделали бы петлю вокруг нашей эскадры, вначале выбив Суворова и повредив Александра, затем атаковав хвост, а потом пройде вдоль строя поврежденных кораблей и добив их.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379782
На кой черт в этот момент японцам нужно было "все вдруг" поворачивать?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379782
Продолжи Александр движение по прямой, Японцы просто довернули бы на пару румбов вправо

При указанном вами повороте Камимура влетит прямо в середину русского строя - добровольно устроит себе палочку над Т. Это и есть ответ на вопрос "На кой черт..."

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #379799
При указанном вами повороте Камимура влетит прямо в середину русского строя - добровольно устроит себе палочку над Т. Это и есть ответ на вопрос "На кой черт..."

Где Вы такое увидели?
Камимура, если он не идиот, просто отвернет по более широкой дуге.
И в итоге мы получим следующую картину:

1) Того обрезает нос нашей эскадре. Минут 10 он всем бортом расстреливает Александра с дистанции порядка 25 каб, затем еще минут 20 расстреливает его из кормовых пушек с дистанции 25-30 каб.
2) Камимура в течении 30 минут направление движения не меняет. В первые 20 минут он расстреливает Александра всем бортом с расстояния 20-25 каб, следующие минут 10 стреляет из кормовых пушек с дистанции 17-25 каб. Затем несколько увеличивает скорость по более широкой петле идет догонять Того.
3) У нас - Первый отряд стреляет только из носовых орудий, вначале по Того, затем по головным камимуры, затем по концевым с дистанции 20-27 каб. Второй отряд стреляет только из носовых вначале по средним Камимуры, потом по концевым с дистанции в 25-33 каб. Третьий отряд по сути вне боя.

Результат:
У нас Александр доведен до состояния Суворова, поврежден Бородино, а ранее потеряны Суворов и Ослябя.
У японцев в лучшем случае выбит из строя один БРК, и возможно имеет средние повреждения второй, а ранее выбита Асама.

Японцы отрываются, делают петлю и возобновляют бой, расстреливая бородино.

К концу дня успеют дополнительно снести Орла и Сисоя.

Отредактированно СДА (25.04.2011 21:23:34)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #379825
У японцев в лучшем случае выбит из строя один БРК, и возможно имеет средние повреждения второй, а ранее выбита Асама.

Кстати вот здесь я ошибся.

Ведь в этом варианте не будет сближения, которое было после поворота Александра. Соответственно Асама свои два снаряда вызвавших затопления не получит.

В итоге имеем, что Асама быстрее чем в реале присоединяется к своим, а вместо нее возможно будет поврежден какой то другой БРК.

Т.е. по сравнению с реалом японцы несут примерно те же потери, а мы быстрее теряем Алесксандра и при этом еще и Камимура сильно от Того не отрывается и скорее всего догонит его, в итоге бой продолжат оба японских отряда, что только увеличит наши потери.

варяг написал:

С.О.Макаров хоть чего-то смог добиться от Морведа, потому-что добивался даже через шантаж

Однако с отрядом Вирениуса и "Циклонами" даже шантаж не помог

Dirol написал:

Интересно, а сколько лет можно об одном и том же разговаривать

Особенно, когда спецы уже все разобрали.  http://www.referun.com/n/voenno-gosudar … stvenskogo Однако некоторым так хочется стать великими флотоводцами

А при чем здесь Рожественский?

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #379915
А при чем здесь Рожественский?

Так ведь именно он и требовал продолжения похода Вирениуса, вызывался даже сам довести, раз тот боиццо.

СДА написал:

это же просто разбор источников

Это просто перечень источников в которых давно уже все разобрали.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #379924
Это просто перечень источников в которых давно уже все разобрали.

Я так подозреваю, что эти источники Вы не читали.
Вопросов по их прочтении остается едва ли не больше, чем ответов. Не говоря ужд про то, что они противоречат друг другу.