Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #37932
Конспирология, сэр, конспирология. Откуда НКВД могло знать о том, кто атаковал "Москву", если сама ПЛ не вернулась из похода. Ну а если Вы не верите боевым документам

Никакой конспирологии ровным счетом. Я этот термин вообще не приемлю и не употребляю. Вы спрашиваете про НКВД? Вопрос, как минимум странный, - Вы что не знаете, что на каждом боевом корабле ВМФ СССР и не только ВМФ безо всяких "конспирированний" официально числился "товарищ" из соответствующего "департамента"!? Вы мне предлагаете не верить Воркову, Басистому(который кстати, если не изменяет память был нач. оперотделом ЧФ в тот момент), Журнал БД ЧФ тоже вполне нормальный документальный источник, как и воспоминания непосредственных участников. Верить чему? Агиткам по которым "горели" нефтебаки и "взлетали" эшелоны с боеприпасами... Пусть даже они "кочуют" из книги в книгу, составленные например на основании скажем ЦВМА, ф.107, д.1713, л.1-3; д.9224,  л.10-14. Почему это должно быть истиной в последней инстанции? Вы же сами и неоднократно упоминали, еще на старом форуме, что как здорово могли перевирать боевые донесения наши командиры. Я еще раз хочу сказать, что каждый верит тому чему считает нужным верить, пользуется теми источниками, которыми считает необходимо пользоваться и не может здесь быть 100% достоверных, либо напротив недостоверных источников. У меня лично есть причины не "обольщаться" на данные наших военных архивов.
Я вообще предлагаю по Констанце открыть отдельную ветку. А то мы опять от ФСО в сторону "поехали"...



С уважением, Волк.

Отредактированно Волк (02.03.2009 22:56:43)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #38018
если всерьез рассматривать Вашу версию, то откуда особисты знали о торпедировании лидера нашей подлодкой, если подлодка ничего такого не докладывала?

Никакой сложности здесь нет. Разумеется ПЛ ничего не докладывала. Если мы допускаем( я подчеркиваю-допускаем), что все описываемые к примеру тем же Ворковым, события, имели место быть, то обо всем несомненно знал особист "Сообразительного". Отсюда и вся последовательность действий органов по "Сообразительному". Я еще на старом форуме говорил, что ничего не утверждаю, а равно и отвергать категорически, не считаю правильным. Объективный ответ, повторюсь, может дать лишь водолазное обследование "Москвы" и "Щ-206", если разумеется румыны нашли именно ее. ПЛ обследовать было бы предпочтительней, с целью установления истины и окончательной точки во всей этой "канители".


С уважением, Волк.

igor написал:

Оригинальное сообщение #38058
А вот откуда данные, что никакого эффекта не было, позвольте узнать? Может это как раз худлит?

Все из тех же различных архивных источников, журнала боевых действий, различных воспоминаний, в т.ч. непосредственных участников набеговой операции. Есть донесения о некоем поджоге в результате обстрела, некоего состава с боеприпасами, но это скорее всего обычный"бодрый доклад" типа : "выдаем желаемое, - за действительное..." и не более. Вы сами возьмите и подумайте перед тем, как утверждать о "взлетающих" в небо каком-то "эшелоне" с боеприпасами... Что было бы с Констанцей взорвись возле вокзала хотя бы вагон с боеприпасами, я уже не говорю о эшелоне. Что стало бы с нефтяным терминалом расположенным не далеко и безусловно попавшему бы в зону взрыва. Вы хоть размеры Констанцы знаете? Тем более 41-го года... Или Вы считаете, что румыны, только лишь потому что они румыны, зная о возможных действиях противника, а шел уже 5-й день войны, вот так бы расставляли эшелоны с боеприпасами в зонах возможных обстрелов и налетов? Или, что по чьему-то донесению: "пожар в районе вокзала" означал, что горят либо нефтебаки, либо эшелон с боеприпасами, а не, скажем, склад с дровами?
Майстер с Ровером, хоть и источники известные, но отнюдь не застрахованы от различных нестыковок. Тем более в таком вопросе, который Вы почему-то считаете простым... Вот мы пытаемся вместо того, чтобы в тему ветки, рассмотреть действия того же Октябрьского, хотя бы и в свете рассматриваемого набега на Констанцу, рассматривать те детали, которые интересны, но уже для другой темы, а не личности ФСО, как флотского руководителя. Почему я уже предлагал, кто хочет, - пусть начинает по этим подробностям отдельную ветку. А так мы еще долго будем "мешать суп с мухами"...

Отредактированно Волк (03.03.2009 07:13:58)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #38070
Вобщем все это означает, что документов Вы не видели и снова занимаетесь рассуждениями, которые впоследствии выдаете здесь на форуме как данные. Кое что из документов противника выложу вечером.

Что Вы считаете документами? В чем собственно критерий: "Это документ- это не документ".... Под такие рассуждения можно подогнать при желании все, что угодно... Документами является масса различных источников, а не только архивные выписки. С чего Вы вдруг взяли, что я не видел каких-то по Вашему мнению "документов"? К примеру донесения командиров "Харькова", "Сообразительного", "Смышленного". Комдива Романова. Объяснительная записка того же Воркова. Все это есть и в архиве ЧФ( в копиях) и в том же упоминаемом журнале БД и т.д. Я уже устал повторять, что у каждого свое "мерило" ценности тех или иных документов. Для меня и здравые воспоминания участников различных событий являются не менее важными документами, чем те же архивные записи, характеристики, приказы и т.п. могущими подвергаться, каким угодно корректировкам и составляемые теми же живыми людьми. Если когда-нибудь увидит свет наша книга посвященная ЛД "Харьков", там будут указаны все источники. Вот тогда и будете давать Ваши оценки ценностям тех или иных документов. А пока, - это простите - беспредметный спор, - чьи источники "ценнее"... Я знаю и знал не одного автора имеющих и имевших доступ в архивы и очень "многозначительно" себя при этом ощущающих при беседах с окружающими( оппонентами, интересующимися и т.п.), получал с дарственными подписями их книги сработанные исключительно на архивных источниках... А внутри книги ничего кроме, простите профанации... И это не только флота касается.

С уважением, Волк.

P.S. Кстати по возникшему спору о результатах набега. В первом варианте книги были упомянуты из так называемых "объективных" источников и подожженные якобы нефтебаки и сгоревший состав с боеприпасами(почему-то лишь сгоревший, но не "взлетевший"....). На самом деле результатом явились лишь пострадавшее здание вокзала и поврежденные железнодорожные пути... Ну, а по поводу спора по "Щ-206", так я уже упоминал, что не хотел в этой ветке ничего комментировать. Повторяю, - не "за", не "против" однозначных данных нет. Пока, -  надеюсь...

Отредактированно Волк (03.03.2009 10:05:51)

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38084
наша книга посвященная ЛД "Харьков",

На отходе у Харькова трубки в котлах потекли - ход упал. Чтобы исправить, двое машинистов чеканили их в горячих котлах - ход восстановили. ЕМНИП, первые 2 ордена Кр. знамени на ЧФ (как, собственно - и на всем РККФ).

Я абсолютно не понял рассуждений. По поводу повреждений, нанесенных Констанце, не моджет быть никаких "подумайте" или логических выводов из ее, Констанцы, размера.
Волк, Вы в сотый раз пишете о рапортах советской стороны, но они-то здесь причем?

Единственный надежный источник - документы противной стороны. Майстер и Ровер как историки с той стороны, подозреваются в изучении этих документов. Их подмоченная репутация не позволяет делать 100%-ные выводы, однако, вообще говоря, здесь им незачем приписывать сов. стороне несуществовавшие успехи.

Пока же в данных о причиненном Констанце ущербе эшелон фигурирует. Чтобы его вычеркнуть, нужен немецкий документ, где черным по белому было бы написано: повреждений нет. Никто его пока не предоставил и даже не заявил, что он такое читал.

Будем ждать, когда Botik Petra Velikogo выложит документы.

igor написал:

Оригинальное сообщение #38111
Волк, Вы в сотый раз пишете о рапортах советской стороны, но они-то здесь причем?

Да при том, что в этих донесениях, по крайней мере из тех, что я упоминал нет ни слова: "о пожаре в районе нефтебаков". Согласен, - они не могли в тот момент знать был там эшелон, или нет, но из каких источников вообще возник "взлетевший на воздух состав с боеприпасами"? Либо даже пусть "сгоревший"? Возможно, что это наши "источники"? Вполне... А почему Вы считаете, что те же Майстер и Ровер не пользовались в каких-то случаях нашими источниками? И причем здесь документы именно немецкой стороны? Тогда уж лучше румынской... Я Вам не зря предложил подумать о действительных результатах для Констанцы, имей Ваша фраза "взлетел на воздух..." под собой основания. Это все же боеприпасы, а не новогодние петарды...

Отредактированно Волк (03.03.2009 11:33:31)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38116
А вот как в "Боевой путь ..." попали воспоминания некоего "руководителя учебного центра германского флота в Румынии" и является ли это выписка из личного письма или официального документа - это надо искать.

Вот это действительно интересно. Тем более, что "штампы" из этого издания иногда носили и носят "базовый" характер. И главное, что возможно, со временем, из всего "нагромождения" правды и домыслов(дописок, корректуры и прочего...), остались действительные результаты - поврежденный вокзал и нарушенное железнодорожное сообщение, из-за повреждения тех же путей... В любом случае, и здесь нет однозначного вывода...

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #38128
Немецкий автор дает весьма высокую оценку стрельбе наших кораблей

Наверно, так тому и быть: поврежден ж.д. узел, эшелон с "аммуницией", пожар нефтяной цистерны.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38122
лодка могла быть лишь повреждена, но не потоплена и устранив возможные повреждения

Совершенно согласен, видимо, по всем признакам и документам - так оно и было. Самая реальная версия. Кстати, только что перечитал "Мили мужества" Воркова - не нашел там "частично он воспроизвел в своих воспоминаниях". Может он ещё где-то писал? ... Уже нашел: "Флаг на гафеле", "Ложусь на боевой курс", "Сохрани алые паруса". Читаю.

Отредактированно Warman (03.03.2009 12:57:54)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #38094
Это же Годлевский, о "Бойком".

Годлевский "Флаг на гафеле"

"Флаг миноносца" - автор Анненков Ю.Л. художественная, 1958 года http://militera.lib.ru/prose/russian/an … index.html

Анненков Юлий Лазаревич (Москва, умер в 2008 г.) (наст. фамилия — Солитерман; р. 15 сентября 1919, Винница) — русский писатель-прозаик и драматург.
Окончил МИФЛИ им. Н. Г. Чернышевского (1941). Участник Великой Отечественной войны. Награжден орденом Красной Звезды, медалями. Член Союза писателей СССР (1957).
Писатель Юлий Анненков в прошлом боевой офицер Военно-Морского флота, капитан второго ранга. В 1941-м, после 4-го курса легендарного ИФЛИ, ушел добровольцем на фронт. Воевал, что называется, от звонка до звонка. Начал рядовым, проявлял в боях отчаянную смелость. Грудь увешана боевыми орденами и медалями. День Военно-Морского флота – один из самых важных праздников в его жизни. Он отмечал его каждый год.
Писать Юлий Лазаревич начал в госпитале в конце 1944 года. После войны служил на кораблях Черноморского флота. Незабываемые впечатления боев и корабельная служба – главная тема его произведений. Морские люди – матросы и офицеры – их герои...
В апреле 2008 года Ю. Л. Анненков скончался.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #38181
Годлевский "Флаг на гафеле"

"Флаг на гафеле" - это не Годлевский, это те самые мемуары (первые) Воркова вышедшие в 1962г. Коллеги, - не путайте...

С  ув. Волк.

Это дедка Ровер давным-давно написал, получив советские архивы, но толком в них не разобравшись. И исправлять не собирается.