Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382148
Голландский адмирал дю Рейтер об этом не подозревал. И его корабли били тогда еще не "хваленый" Роял Нэви.

Парусные корабли зависили от капризов погоды и запасов пресной воды.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382148
Ну, если на пальцах... Например, быстроходное крыло успевает сделать охват головы  или хвоста колонны противника и сосредоточить огонь 4-5 ЛК против 1-2... Как в Цусиме.

Особенно хорош этот маневр против противника маневрирующего поэскадренно  или подивизионно.

Вы слишком увлеклись "крыльями" и быстроходностью. В те времена плохо получалось со средоточенным огнём нескольких кораблей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382148
Скорее, говорит о недостатке опыта производства турбинных ГЭУ у немецких корабелов. Хотели сделать турбину в 42 тыс. л.с., а она оказалась способной выдать аж 79 тыс. ... Конечно, это в "полигонных условиях", но все же...

Слишком тяжкое обвинение для немцев. Они и паропроизводительностью котлов промахнулись в несколько раз? Да и с сечением паропроводов... Или же они обманули весь мир о своих стандартных параметрах пара?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382170
.... и запасов топлива.

Которого у немцев едва обогнуть Англию.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382170
Британцы действительно предпочитали маневрировать поэскадренно, но бой принимали единой кильватерной колонной. И вот после перестроения Главных сил и начала боя и приходит время "быстроходного крыла".

И что получилось с этим быстроходным крылов? Болталось под ногами у главных сил и путало карты...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382170
Может, и плохо, но получалось.

В Ютланде Шеера от этого "плохо" спасла лишь скверная видимость и связь у британцев. В Цусиме это "плохо" принесло победу Того.

Не надо плохо.

Удача любит подготовленных.
Ютланд показал кризис в развитии флота в сторону простого увеличения кораблей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382170
Ну, зачем так сложно?...

В противном случае много лишнего железа, которое лучше потратить на броню или пушки.

Отредактированно артём (01.05.2011 23:54:26)

артём написал:

Оригинальное сообщение #382172
Которого у немцев едва обогнуть Англию.

А зачем им идти в Атлантику? Рожественский вон, всю Евразию с Африкой обогнул, и стало ему легче? Бой надо давать у собственных баз.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382172
И что получилось с этим быстроходным крылов? Болталось под ногами у главных сил и путало карты...

Это Вы сейчас о чьем "быстроходном крыле"???

артём написал:

Оригинальное сообщение #382172
Не надо плохо.

Удача любит подготовленных.

Согласен целиком и полностью. Тактику надо отрабатывать, в т.ч. и сосредоточение огня нескольких кораблей по одной цели.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382172
В противном случае много лишнего железа, которое лучше потратить на броню или пушки.

Всяко дело лучше. Но ГЭУ "Фон дер Танна" была для немцев "первым блином", который, как известно, "всегда комом". Немцы ошиблись, хотя и в положительную сторону, но в дальнейшем таких расхождений проектной и реальной максимальной  мощности не допускали.

адм написал:

Оригинальное сообщение #382176
Кроме заявленной скорости, есть расчетная мощность в 44 тыс. л.с., а она явно указывает не на 22 узл а на 23-24.

В том то и дело, что не "явно".
1. Для того, чтобы уверенно утверждать, что корабль при мощн. ГЭУ в 42-44 тыс. л.с. разовьет скорость 23-24 узла нужно знать много параметров - размеры, полноту, обводы, планируемую осадку... Т.е. помимо примерных ТТХ нужен еще и комплект чертежей. Что раздобыть и сложнее и дольше, чем текст ТТЗ, полученный верфью, так?
2. Не факт, что получиться именно то, что задумано - корабль может и не достичь расчетной скорости, или напротив, значительно ее превысить.
3. Велика вероятность того, что это просто умелая дезинформация со стороны Тирпица. Слишком уж "не по-немецки" смотрится проект, особенно на фоне следующей серии "Кёнигов".
4. Адекватный ответ еще требуется найти, спроектировать, выбить финансирование в Парламенте и построить. В принципе, реальные КЭ порвут "Ной-Кайзеры", как Тузик грелку! Но... успеют ли они к "Новому Славному Первому июня"?

артём написал:

Оригинальное сообщение #382182
Немцы так и считали.

Я тоже.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382182
Так оно и существовало то только в ПМВ. После чего и сделали совершенно однозначный вывод - все ЛК должны быть быстроходными.

И свою задачу английское "быстроходное крыло" выполнило - навело противника на Главные силы Джеллико. Дальше сыграли роль иные факторы. То, что Эван-Томас управлял 5-й эскадрой неоптимальным образом - это проблема его компетентности, но не особенностей применения бысроходных ЛК.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382182
Вы понимаете, это отработано и теоретически и практически. На сайте систематима, есть работы артилеристов по этому поводу, есть разработки МГШ... Сосредоточение огня нескольких кораблей, поднимает эффективность огня очень не равномерно. Фактически более двух трех кораблей не могут вести огонь по одной цели, присоединение ещё одного - двух кораблей поднимает эффективность огня на единицы процентов.

Все это я понимаю. Но обстоятельства бывают разные.
В артдуэли 2-3 ЛК с 8х12" орудиями против 1 ЛК с 10х13,5" шансов вывести противника из строя больше у немцев, особенно учитывая мелкие "бонусы" - более быстрая пристрелка, бОльшая скорострельность, возможность занять удобную позицию пользуясь преимуществом в скорости... Ну, а в свалке на близкой дистанции, когда лупят на пределе скорострельности с 45-55 кабельтовых - тем более. Согласны?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382194
И свою задачу английское "быстроходное крыло" выполнило - навело противника на Главные силы Джеллико.

Дальше сыграли роль иные факторы.

То, что Эван-Томас управлял 5-й эскадрой неоптимальным образом - это проблема его компетентности, но не особенностей применения бысроходных ЛК.

Нет, не выполнило.

О главном факторе сказал - невозможность управлять огромным соединением линейных кораблей.

Это как раз нормально, всё валить на некомпетентность подчинённых.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382194
Все это я понимаю. Но обстоятельства бывают разные.
...

Это роли не играет. Главная задача тяжелых артилерийских кораблей - артилерийский бой с противником. именно выполнению этой задачи всё и должно быть подчинено.

Всё, что не идёт параллельным курсом на близкой скорости, сверхсложная цель.  ПМВ это показало с полной очевидностью. Отсюда и дальнейшее увлечение системами обнаружения и управления огнём, а не количеством стволов и их калибром.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382201
Нет, не выполнило.

Почему нет? Отбросили авангард, обнаружили Главные силы, навели их на свой флот... ИМХО, Битти свое дело сделал.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382201
О главном факторе сказал - невозможность управлять огромным соединением линейных кораблей.

1. Тогда это себе еще нечетко осознавали.
2. Быстроходное крыло должно действовать совместно с ГС, но не в едином строю. Вместо одной длинной линии, сложной в управлении, имеем линию поменьше, плюс отдельный отряд под управлением отдельного командира.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382201
Это роли не играет. Главная задача тяжелых артилерийских кораблей - артилерийский бой с противником. именно выполнению этой задачи всё и должно быть подчинено.

Всё, что не идёт параллельным курсом на близкой скорости, сверхсложная цель.  ПМВ это показало с полной очевидностью. Отсюда и дальнейшее увлечение системами обнаружения и управления огнём, а не количеством стволов и их калибром.

"Единственно правильной тактикой является бой в составе кильватерной линии..."
Только наиболее эффективные победы одерживали адмиралы, которые нарушали это правило.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382188
Можно узнать, каким местом? Каким местом указывает?

Простой расчет уровня начала ХХ века показывает, что при указанных ТТХ для достижения 22 узл достаточно 38 тыс. л.с. Более точный дает и меньшую мощность.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382208
Это сам Битти так считал.
В противовес его мнению, имея подавляющее преимущество потерял несколько ЛКР, тактически не грамотно расположил корабли в результате чего не мог использовать своё преимущество, проявил потрясающую оперативную безграмотность не информировав главные силы о курсе, скорости и построении противника.

Да, он сделал это неоптимально. Но ошибки Битти и Эван-Томаса были частично компенсирваны четким рапортом Гуденаффа. И если бы не плохая видимость и умелое маневрирование немцев, тут бы Шееру и амба.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382208
1. Именно поэтому в бою предпологалось поэскадренной и подивизионное маневрирование.

Однако вели бой британцы и на Доггер-банке, и в Ютланде почему-то в кильватере. Разделение Битти и Эван-Томаса в начале боя было вызвано не умным планом, а "торможением" командира 5-й эскадры.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382208
2. Замечательное предложение, но только в том случае когда район "отдельного маневрирования" не отодвигает "быстроходное крыло" за пределы дальности огня своей артилерии. Битти, пытаясь выйте в голову главных сил, только внёс сумятицы и ухудшил видимость.

Ну, не повезло британцам дважды. 1) "Быстроходная эскадра" оказалась не в составе ГС Джеллико, а в составе сил Битти, и использована не для взаимодействия с ГС, а для поддержки ЛКР, 2) Плохая видимость не позволила удержать контакт и довершить разгром Шеера.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382208
Вы назовите этих адмиралов и состав их сил.

В дополнение к приведенному Максом примеру могу привести следующее:
Родней сло­мал неприятельскую линию в битве Святых (1782 год) и победил.
Хоу разорвал вражескую линию в нескольких местах в бою Слав­ного Первого Июня (1794 год).
Нельсон, сам выйдя из линии, помешал врагу бежать в бою у Сент-Винсента (1797 год).
Дункан, подходя двумя колоннами, расколол строй голландцев на 3 части у Кампердауна (1797 год).
Наконец, Х.Того, используя преимущество в скорости, уничтожил ядро русской 2ТОЭ при Цусиме.
Конечно, "быстроходного крыла" эти адмиралы не имели, но суть - сосредоточить превосходящие силы против меньшей части сил противника - вполне удачно использовали.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.05.2011 10:33:23)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382225
В дополнение к приведенному Максом примеру могу привести следующее:

Герхард...Это была ирония.
Нужен ответ по эпохе броненосных флотов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382231
Tsu-shima.

Ой-ли.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #382234
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #382231
    Tsu-shima.

Ой-ли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #382235
Бой только в кильватере.

Верно. Но неполно. Пользуясь преимуществом в скорости, Того сумел сконцентрировать огонь всего своего броненосного отряда против головных русских ЭБР, испоьзуя все Главные силы как "быстроходное крыло"! Ведь смысл быстроходного соединения не в том, чтобы продефилировать вдоль кильватера противника, красиво вздымая буруны и застилая дымом горизонт... А в том, чтобы сосредоточить огонь превосходящих сил против уступающих сил противника. И Того это удалось, он вел бой отнюдь не заняв позицию в колонне паралельно противнику, ведя артдуэль "один против одного, и пусть победит сильнейший".