Good написал:

Оригинальное сообщение #382283
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #382143
    Тем не менее, реал-"Кайзер" на испытаниях выдавал 22-23 узла. Почему "Ной-Кайзер", имея мощность ГЭУ в 1,5-2 раза больше и лучшие обводы не выдаст 25 узлов?

Так реальный “Кайзер” на заводских испытаниях, для того чтобы достигнуть скорости в 23,4 узла превысил проектную мощность ЭУ почти вдвое!   
Причём эта мощность (55,2 тыс. л.с.) более чем на 30% превосходит номинальную мощность Вашего ЛК, а водоизмещение у “Кайзера” почти на 1 тыс. Т меньше.   

    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #382143
    За скорость в 24-25 узлов, позволяющие свободно маневрировать относительно 21-узловых ЛК.

Так в том то и дело, что Ваш “Ной-Кайзер” физически не сможет развить скорость даже в 23 узла в боевой обстановке.

    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #382143
    Будем считать, что как указано в ТТХ, пока не доказано обратного.

Да как же Вам можно что-то доказать, если на все доводы о нереальности ТТХ “Ной-Кайзера” у Вас один ответ -  “Я ни разу не инженер”?

    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #382143
    Хотя бы с того, что "Лайон" после Доггер-банки "чувствовал себя" гораздо хуже, чем "Зейдлиц", при примерно равном числе попаданий.

Снова неверное утверждение.
На самом деле в “Лайон” попало 12 тяжёлых снарядов, а в “Зейдлиц” только 2!
И кстати, бой при Доггер-банке показал низкую живучесть как раз германского ЛКр, на котором всего одним снарядом были выведены из строя сразу две башни ГК.

    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #382143
    Зато по степени воздействие (или, если угодно, мощности) снаряд 30,5-см/50кал. гораздо эффективнее 28-см/45кал., особенно по ЛК.

Если под “степенью воздействия” иметь в виду бронепробиваемость, то она, в основном, определялась дульной энергией, которая у 12”/50 была больше лишь ~ на 18% (для довоенных снарядов).
С другой стороны, то же сражение при  Доггер-банке показало, что превосходство в калибре не являлось решающим фактором поражения противника.

    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #382148
    Скорее, говорит о недостатке опыта производства турбинных ГЭУ у немецких корабелов. Хотели сделать турбину в 42 тыс. л.с., а она оказалась способной выдать аж 79 тыс. ... Конечно, это в "полигонных условиях", но все же...

    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #382177
    Немцы ошиблись, хотя и в положительную сторону, но в дальнейшем таких расхождений проектной и реальной максимальной  мощности не допускали.

Да причём здесь опыт, если на первых германских ЛК с ПТА, имевших одинаковые ЭУ, их мощности, развитые на испытаниях, были разные – у “Кайзера” превышение от “номинала” составило 97% (т. е. даже больше чем на заводских пробах у “Фон-дер-Танна”), у “Фридриха дер Гроссе” и “Кайзерин” – уже только 48-50%, а у “Кёниг Альберта” – 42%.

Отредактированно Good (Сегодня 13:28:03)

сравним ТТХ "Севастополя", "Ной-Кайзера" и заодно "Куин Элизабет":
«Севастополь» 1908 г.                                 "Ной-Кайзер" (1909 г.)                                               «Куин Элизабет» 1912 г.

23 288/26 900 т,                                          25 400/28 600 т                                                          27 500/33 020 т,
181,2x26,9x8,5 м.                                        196,4x29,5x9,0 м                                                        196,8x27,6x8,8 м.
ПТ-4, 25 ПК, 52000 л.с.=23-24 уз.,               ПТ - 4, 20 ПК, 44 000/78 600 л.с. = 22/25,75 уз.           ПТ - 4, 24 ПК, 56 000 л.с.= 23 — 24 уз
2500 тугля+1100 т нефти.                            3400 т угля + 700 т нефти                                           3400 т нефти.

Как видно, при "близких характеристиках корпуса" и сильно разном вдизм. 1-й и 3-й корабли имеют  близкую мощность ГЭУ и скорость. "Ной-Кайзер" имеет бОльшую на 35-50% мощность ГЭУ. Почему он должен быть самым тихоходным?

Good написал:

Оригинальное сообщение #382356
А Вы почитайте мои посты в теме "Адекватный ответ британцев".
Извините, но не хочется повторять по нескольку раз одно и то же.

Повторять не надо, давайте поробуем прикинуть "правильно".
За основу "Ной-Кайзера" берется корпус "Мольтке" (а вовсе не "реал-Кайзера", которого не проектируют).
«Мольтке»  22 979/25 400 т, 186,5x29,5x8,77 м. ПТ - 2, 24 ПК, 56 600/85 720 л.с. = 26,5/28,4 уз.
Как расчитать мощность ЭУ, необходимую для придания такому корпусу скорости 25 узлов?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #379414
и по неразрушенным дорогам перебрасывали к Марне, плюс английский Экспедиционный корпус оказался "в нужное время в нужном месте". В альтернативе придется снимать чуть ли не от Рейна, пешим маршем идти к старой границе, далее по ж/д к Парижу

Почему пешим маршем ?Они у вас что вторглись на территорию германии ? Если так  то тогда они сомнут 3.5 немецких корпуса так как сил у них больше раза в 2 . Это приведет к охвату левого фланга немцев и вторжение французов в рур . Так что неизвестно кто куда и сколько погонит . Вполне может немцам придеться перебрасывать в германию .
Ps вот вам кстат карта плана шлиффена

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #379414
И англичане уже эвакуируются.

С чего это ? Если по плану шлифена война идти будет то их будет отбрасвать в глубь франции .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #379414
Зато пройти, а не прорваться с боями.

Это  с чего это боев не будет то ?

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #380756
Если jurdenis как всегда не против.

И как обычно может это доказать .

Отредактированно jurdenis (02.05.2011 19:33:11)

Good написал:

Оригинальное сообщение #382422
Но Вам же нужно "придавать скорость" не корпусу, а кораблю, который имеет отличное от "Мольтке" вооружение бронирование и пр.

А причем тут это? Если имеем два корабля с одинаковыми размерами, обводами, ЭУ и проч., один корабль нагрузить броней и орудиями, а второй гуано - они разовьют разную скорость?

Good написал:

Оригинальное сообщение #382422
Но по большому счёту вопрос в другом...

В чем?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382495
Вы цифры откуда берете? Из плана Шлиффена 1906 г.?

Из того что сосредоточили в реале . С попракой .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382495
1. Местность после боев обычно имеет свойство быть слегка разрушенной. К тому же немцы при отступлении наверняка угонят подвижной состав, нарушат телефонно-телеграфную связь, и наделают прочих мелких пакостей. Все это конечно будет восстановлено, но вряд ли в те 2-3 недели, когда будет решатся судьба Франции.
2. Войска, ведущие наступление, труднее снять с фронта, чем обороняющиеся. Путаница на местности, желание командира, "сперва занять вон ту деревушку", неизбежная заминка при удлиннении линии обороны... Это все решаемо, но требует некоторого времени.
3. Чисто физически перевозка войск на расстояние 400 км дольше и сложнее, чем на 250.

У вас вполне возможно что Французы в тыл немцам зайдут .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382495
В реале уже в конце августа британским командованием был постален вопрос об отходе Экспедиционного Корпуса к Руану и Гавру, и его дальнейшей эвакуации.

А в альтернативе учитывая что побережье занято им деваться некуда .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382495
Если начнут отход после падения Намюра и Лилля - успеют удрать.

Они будут драться . Вы об этом не думали ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382495
После отвода БЭК и отхода 5-й (фр.) армии к юго-западу - некому противостоять армиям Клюка и Бюлова, не считая нескольких территориальных дивизий Д'Амада.

Вот они то и разрушаь все .

Good написал:

Оригинальное сообщение #382511
Что-то Вы совсем запутались. Ну какое отношение имеют “коэффициент дл/шир” и коэффициент полноты  к энерговооружённости?

Прямое. Ведь чем длинее и уже корабль, чем меньше коэфициент полноты, тем больше он разовьет скорость при одинаковой мощности ГЭУ и водоизмещении.

Good написал:

Оригинальное сообщение #382511
удельная мощность (1,65 л.с./Т) ЭУ “Ной-Кайзера” в 1,4 раза меньше величины аналогичного параметра (2,37 л.с./Т) ЭУ “Дерфлингера”.

Это так. Но Вы упускаете из вида, что "Дерфлингер" на номинальной мощности ЭУ 63 000 л.с. (2,37л.с./т) развивал скорость в 26,5 узлов, в то время как "Ной-Кайзеру" при 42 000 л.с. (1,65 л.с./т.) надо всего лишь 22 узла. А вот на максимальной мощности "Дерфлингер", имея всего 76600 л.с. (2,88 л.с./т.) развивал 27,5-28 узлов, в то время как "Ной-Кайзеру" требуется всего лишь 25-25,5 узлов при 79000 л.с. (3,07 л.с./т.)!

Good написал:

Оригинальное сообщение #382511
Естественно, если вес гуано будет больше веса брони и орудий.

Имеется ввиду одинаковый вес вооружения и гуано... Но к весовым нагрузкам вернемся чуть позже, когда разберемся, может ли вообще "Ной-Кайзер" разогнаться до требуемой скорости.

Good написал:

Оригинальное сообщение #382511
В Англии, Германии, да и в других странах представляли такие корабли как “обычные” ЛК, но с увеличенной скоростью за счёт роста водоизмещения.
А Вы пытаетесь получить повышенную скорость путём уменьшения бронирования и вооружения, т. е. фактически строите ЛКр.

Не сразу, и не всегда. "Инвисиблы" и "ФдТ" получили повышенную скорость именно путем уменьшения брони или вооружения.
А уж как классифицировать новый корабль - "Гросскрейцер" или "Шнеллинененшиффте" - дело десятое.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382566
Ведь чем длинее и уже корабль, чем меньше коэфициент полноты, ...

Это не так.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382566
Но Вы упускаете из вида, что "Дерфлингер" на номинальной мощности ЭУ 63 000 л.с. (2,37л.с./т) развивал скорость в 26,5 узлов, в то время как "Ной-Кайзеру" при 42 000 л.с. (1,65 л.с./т.) надо всего лишь 22 узла. А вот на максимальной мощности "Дерфлингер", имея всего 76600 л.с. (2,88 л.с./т.) развивал 27,5-28 узлов, в то время как "Ной-Кайзеру" требуется всего лишь 25-25,5 узлов при 79000 л.с. (3,07 л.с./т.)!

Вы не то сравниваете. Для того что бы оперировать энерговооруженностью необходимо сравнивать относительные скорости кораблей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382566
Но к весовым нагрузкам вернемся чуть позже, когда разберемся, может ли вообще "Ной-Кайзер" разогнаться до требуемой скорости.

Должно уже устать переливать из пустого в порожнее.
Дайте длину, водоизмещение и мощность машин. Укажите заветную скорость. Дам ссылку на простой способ уценить возможность развить скорость. Уже выкладывал на форуме, дважды. Последний раз в ветке про суперлом.
И не слушайте рассуждение о расчете буксировочной мощности, ерунда. У вас недостаточно данных для подобного расчета.

адм написал:

Оригинальное сообщение #382580
Можете посчитать. Получите 23,3 узл при 44000 л.с. и 27,5 при 78000 л.с.

Спасибо. Самое смешное, в своих расчетах "на пальцах" я оказался скромнее. Мне достаточно 22 узла на 42 тыс.л.с. и 25,5 на 78 400 л.с.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #382702
Будьте так любезны!
Длина 196,4 м по ВЛ, ширина 29,5 по миделю, осадка (при норм. вдизм.) 9 м. Водоизм. нормальное 25 400т. Мощность ГЭУ: 42 тыс.л.с. проектная, 78 430 л.с. максимальная. Скорость при проектн.мощн. - 22 узла, при макс.мощн. - 25,5 уз.

V  =  1,8 - 2       корня квадратного из  L  (длина по ВЛ)       N = 1,2 - 2 л.с./т
V  =  2,2 - 2, 4   корня квадратного из  L   (длина по ВЛ)      N = 4 - 5,5 л.с./т
V  =  2,7 - 2,9    корня квадратного из  L   (длина по ВЛ)      N = 6,5 - 9 л.с./т

Это приблизительные зависимости. Т.е. не для расчета, а для оценки принципиальной возможности.
Приводил их уже когда обсуждали супер лом.

Смысл прост. Для развития опредилённой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости, требуется опредилённая энерговооруженность.
Всё осуждаемые корабли движутся в водоизмещающем режиме, т.е. до максимального пика на графике сопротивления. Однако и до пика, график поднимается не равномерно (есть местные пики). Для сравнительно тихоходных корпусов, эти пики ощутимы. Отсуда и скачкообразное (не равномерное) увеличение энерговооруженности для увеличения скорости.

Повторю, не лезте в расчеты. Поскольку сложностей бедет много, а точности (в виду недостатка данных) не прибавиться.

Есть ещё способ, воспользоваться методикой Афанасьева (чаще именую формулой). Если желаете выложу саму формулу приведёного вида,  для решения здешней задачи.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382715
Это приблизительные зависимости. Т.е. не для расчета, а для оценки принципиальной возможности.

Я правильно понял, что для относит.мощн. N=1,2 - 2 л.с./тонну скорость корабля V будет равняться 1,8 - 2, умноженное на корень квадратный из L (дл. по ВЛ) ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #382715
Повторю, не лезте в расчеты. Поскольку сложностей бедет много, а точности (в виду недостатка данных) не прибавиться.

Я бы и не лез, но некоторые товарищи сомневаются... Хочу развеять их сомнения.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382715
Есть ещё способ, воспользоваться методикой Афанасьева (чаще именую формулой). Если желаете выложу саму формулу приведёного вида,  для решения здешней задачи.

Был бы Вам благодарен, Артём.

П.С. А что такое "суперлом"???

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.05.2011 18:16:08)

артём написал:

Оригинальное сообщение #382738
Вот приведённая к нашему случаю зависимость Афанасьева:

Спасибо. А что такое собственно Н?

артём написал:

Оригинальное сообщение #382738
Это было обсуждение крейсера на базе француза, в ветке оптимальный крейсер для русского флота.

А, так это Вы про "Дюпуи де Лом"! Ясно...