АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ! / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 18:59:55

артём написал:
Оригинальное сообщение #382749
Сразу скажу, это не единственный вид формулы. Это вид удобный для нашего случая.

Вообще, обычно, на подобной стадии обсуждения/проектирования, сопротивление берут с графиков удельного сопротивления (по испытаниям моделей и натурных образцов). Таких графиков не мало (от разных учреждений и школ), они есть в любом справочнике по теории. Сканировать не буду, жалко раритеных изданий.

Не уверен, по моему сканы справочников были на сайте систематима.

Большое спасибо. Вы и так сделали немало. Попозжа прикину "Ной-Кайзеров" "по науке".

артём · 03.05.2011 19:04:04

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382751
Попозжа прикину "Ной-Кайзеров" "по науке".

Обязательно проверяйтесь по относительной скорости. Как только характеристика приближаются с рамкам или попадают в межпороговое пространство, правильность ответа снижается многократно.
Ещё раз повторю, это оценочные, а не расчетные формулы/методы.

адм · 03.05.2011 20:43:18

артём написал:
Оригинальное сообщение #382717
Это что?

При проверочном расчете требуемой мощности реальных кораблей, КПД винтов английских кораблей стабильно выше КПД винтов немецких.
Вполне возможно, что англичан еще и были какие-то хитрости с шероховатостью обшивки.

артём написал:
Оригинальное сообщение #382754
Обязательно проверяйтесь по относительной скорости.

Для скорости 25,5 узл и длине 196,4 м - относительная скорость FrL=0,3 то есть попадание в пик увеличения сопротивления.

Отредактированно адм (03.05.2011 20:43:48)

артём · 03.05.2011 20:46:42

адм написал:
Оригинальное сообщение #382789
При проверочном расчете требуемой мощности реальных кораблей, КПД винтов английских кораблей стабильно выше КПД винтов немецких.

Интересно. Откуда вы брали данные?

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 20:52:34

Путем сложных математических расчетов по оценочным формулам, любезно предоставленным уважаемым Артемом, получил, что энерговооруженность в 1,65 л.с./т. позволяет "Ной-Кайзеру" развить скорость в 23,1 узла.
Для максимальной мощности просчитать не получиться, ибо значение 3,07 л.с./т. лежит в пороговой области.

По формуле Афанасьева что-то не ладится, калькулятор выдает значение Н в миллионы л.с....

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 20:55:40

адм написал:
Оригинальное сообщение #382789
При проверочном расчете требуемой мощности реальных кораблей, КПД винтов английских кораблей стабильно выше КПД винтов немецких.
Вполне возможно, что англичан еще и были какие-то хитрости с шероховатостью обшивки.

А форма обводов значение имеет?

адм · 03.05.2011 20:57:12

артём написал:
Оригинальное сообщение #382738
H = 1000(V/A)1/3 (D2/KL)1/3,

H = 1000(V/A)^10/3 х (D^2 / KL)^1/3

Длина L - в футах.

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 21:00:25

адм написал:
Оригинальное сообщение #382798
H = 1000(V/A)^10/3 х (D^2 / KL)^1/3

Длина L - в футах.

Вот спасибочки! Про футы низачто не догадался бы! *clap*

артём · 03.05.2011 21:03:28

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382793
Для максимальной мощности просчитать не получиться, ибо значение 3,07 л.с./т. лежит в пороговой области.

Поскольку значение удельной мощности меньше чем минимальное для следующего промежутка, корабль не преодолеет режим повышенного сопротивления (с большой вероятностью).
Тут, если нельзя изменить длину и мощность ЭУ, начинаю прибегать к ухищрениям с распределением водоизмещения по длине.

Отредактированно артём (03.05.2011 21:04:41)

адм · 03.05.2011 21:05:56

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382797
А форма обводов значение имеет?

Влияние формы обводов можно учесть только на модельных испытаниях. В расчете - только коэффициентами рассчитанными у реальных
аналогов.

артём написал:
Оригинальное сообщение #382791
Интересно. Откуда вы брали данные?

Загонял в программу ТТХ и результаты испытаний реальных кораблей.

артём · 03.05.2011 21:06:44

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382797
А форма обводов значение имеет?

Да. Это более сложный вопрос по взаимодействию корпуса и винта.

Отредактированно артём (03.05.2011 21:10:16)

артём · 03.05.2011 21:07:41

адм написал:
Оригинальное сообщение #382804
Загонял в программу ТТХ и результаты испытаний реальных кораблей.

Какую программу?

адм · 03.05.2011 21:10:26

Программа расчета мощности через общее сопротивление.

Под КПД винтов понимается не только КПД самих винтов, но и дополнительные потери всего комплекса.

Отредактированно адм (03.05.2011 21:14:53)

артём · 03.05.2011 21:11:57

адм написал:
Оригинальное сообщение #382807
Программа расчета мощности через общее сопротивление.

Название есть?

адм · 03.05.2011 21:30:14

Название? Нет у нее названия. Просто расчет мощности.

артём · 03.05.2011 21:42:22

Подумал, как то по дурацки себя ощущаю.

Откуда вы брали данные для расчета общего сопротивления?

К стати, сама программа общедоступна?

Отредактированно артём (03.05.2011 21:55:25)

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 21:50:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382800
адм написал:

Оригинальное сообщение #382798
H = 1000(V/A)^10/3 х (D^2 / KL)^1/3

Длина L - в футах.

Вот спасибочки! Про футы низачто не догадался бы!

Вау! Получилось! По Афанасьеву мощность, необходимая для достижения скорости в 25 узлов:

Н=1000*(25/24)^(10/3)*((25400^2)/(6.65*655))^(1/3)=60 622 л.с.

А на Н=78 350 "Ной-Кайзер" выдаст 27 узлов!!!

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.05.2011 21:55:06)

адм · 03.05.2011 22:43:50

артём написал:
Оригинальное сообщение #382819
К стати, сама программа общедоступна?

Ее написал какой-то спец-програмист, по методике расчета сопротивления водоизмещающих судов. С учетом коэффициента трения, поправкой на шероховатость обшивки, само собой коэффициента волнового сопротивления.

Результаты получаются вполне адекватные.

артём · 03.05.2011 22:48:59

адм написал:
Оригинальное сообщение #382840
Ее написал какой-то спец-програмист, по методике расчета сопротивления водоизмещающих судов. С учетом коэффициента трения, поправкой на шероховатость обшивки, само собой коэффициента волнового сопротивления.

Результаты получаются вполне адекватные.

Вопрос. По какой методике расчет и можно ли где то посмотреть программу?

Good · 05.05.2011 02:09:12

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382566
...чем длинее и уже корабль...

С этим в принципе согласен.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382566
...чем меньше коэфициент полноты...

Не верно.
Почему?
Уже объяснял.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382566
...тем больше он разовьет скорость при одинаковой мощности ГЭУ и водоизмещении.

Да, но Вы-то сравниваете корабли с разными водоизмещениями и мощностями ЭУ.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382566
...Вы упускаете из вида, что "Дерфлингер" на номинальной мощности ЭУ 63 000 л.с. (2,37л.с./т) развивал скорость в 26,5 узлов, в то время как "Ной-Кайзеру" при 42 000 л.с. (1,65 л.с./т.) надо всего лишь 22 узла. А вот на максимальной мощности "Дерфлингер", имея всего 76600 л.с. (2,88 л.с./т.) развивал 27,5-28 узлов, в то время как "Ной-Кайзеру" требуется всего лишь 25-25,5 узлов при 79000 л.с. (3,07 л.с./т.)!

Если всё так хорошо , то чего ж тогда в реальных условиях (например, в Ютландском сражении) крейсера Хиппера, имевшие по-Вашему, “максимальные” скорости в 27,4-28,4 узла, держали действительно максимальный эскадренный ход всего лишь в 25 узлов?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382566
Не сразу, и не всегда. "Инвисиблы" и "ФдТ" получили повышенную скорость именно путем уменьшения брони или вооружения.

Нет, именно сразу и всегда. Об этом и речь.
Действительно, ЛКр представляли собой ЛК с ослабленным вооружением и бронированием, но более высокой скоростью.
Они не предназначались для боя с ЛК, поэтому самым сильным их противником были аналогичные корабли неприятеля.
От того, скажем, “Мольтке” и хватало вполне 10 11”-к (против 8 12”-к британского ЛКр).
Когда же у англичан появились 13,5”, то немцы стали устанавливать на ЛКр (да и на ЛК) новые 12”-ки, в таком же количестве на один корабль, как и у британцев.
А быстроходные ЛК, начиная самого первого образца (“Куин Элизабет”), строились как корабли, не уступавшие (а чаще даже превосходящие) “обычным” ЛК в вооружении и бронировании.
Ваш же “Ной Кайзер” не сможет успешно драться ни с ЛК (вследствие более слабого вооружения), ни навязать бой ЛКр (из-за более низкой скорости).

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382566
А уж как классифицировать новый корабль - "Гросскрейцер" или "Шнеллинененшиффте" - дело десятое.

Вообще-то, в реале, сначала определялись с назначением корабля (“тактическое задание”), а затем уже разрабатывали его конкретные ТТХ, соответствующие этому назначению.
А при Вашем подходе, неудивительно, что у Вас получаются такие нелепые корабли непонятного применения - типа “Ной Кайзера”.

адм написал:
Оригинальное сообщение #382580
Можете посчитать.

Вот посчитал:

Спойлер :

Ной Кайзер, Германия, Линейный корабль? laid down 1910 (Engine 1906)

Displacement:
22 075 t light; 23 110 t standard; 25 403 t normal; 27 238 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(644,36 ft / 642,39 ft) x 96,78 ft x (27,99 / 29,52 ft)
(196,40 m / 195,80 m) x 29,50 m x (8,53 / 9,00 m)

Armament:
8 - 12,01" / 305 mm 50,0 cal guns - 892,87lbs / 405,00kg shells, 86 per gun
   Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1908 Model
   2 x 2-gun mounts on centreline, forward evenly spread
1 raised mount
   2 x 2-gun mounts on centreline, aft evenly spread
1 raised mount
16 - 5,87" / 149 mm 45,0 cal guns - 99,87lbs / 45,30kg shells, 160 per gun
   Breech loading guns in casemate mounts, 1906 Model
   16 x Single mounts on sides amidships
6 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 22,05lbs / 10,00kg shells, 350 per gun
   Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model
   6 x Single mounts on sides amidships
4 raised mounts
Weight of broadside 8 873 lbs / 4 025 kg
16 - 19,7" / 500 mm, 19,69 ft / 6,00 m torpedoes - 1,103 t each, 17,648 t total
In 4 sets of submerged side tubes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,6" / 320 mm 370,73 ft / 113,00 m 10,17 ft / 3,10 m
Ends: 7,09" / 180 mm 255,91 ft / 78,00 m 10,17 ft / 3,10 m
   15,75 ft / 4,80 m Unarmoured ends
Upper: 7,09" / 180 mm 370,73 ft / 113,00 m 10,50 ft / 3,20 m
   Main Belt covers 89% of normal length

- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 370,73 ft / 113,00 m 25,26 ft / 7,70 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 12,6" / 320 mm 4,33" / 110 mm 7,87" / 200 mm
2nd: 6,69" / 170 mm 0,79" / 20 mm    -

- Protected deck - multiple decks: 2,36" / 60 mm For and Aft decks
Forecastle: 2,36" / 60 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm

- Conning towers: Forward 13,78" / 350 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
Coal and oil fired boilers, steam turbines,
Direct drive, 4 shafts, 42 191 shp / 31 474 Kw = 23,00 kts
Range 5 900nm at 12,00 kts
Bunker at max displacement = 4 128 tons (95% coal)

Complement:
1 005 - 1 307

Cost:
£2,036 million / $8,144 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 063 tons, 8,1%
   - Guns: 2 046 tons, 8,1%
   - Torpedoes: 18 tons, 0,1%
Armour: 8 173 tons, 32,2%
   - Belts: 3 996 tons, 15,7%
   - Torpedo bulkhead: 546 tons, 2,1%
   - Armament: 1 534 tons, 6,0%
   - Armour Deck: 1 840 tons, 7,2%
   - Conning Tower: 257 tons, 1,0%
Machinery: 2 999 tons, 11,8%
Hull, fittings & equipment: 8 840 tons, 34,8%
Fuel, ammunition & stores: 3 328 tons, 13,1%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
   40 427 lbs / 18 337 Kg = 46,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 6,4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 7,2 ft / 2,2 m
Roll period: 15,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50%): 75 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,49

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck ,
   a ram bow and a cruiser stern
Block coefficient (normal/deep): 0,511 / 0,519
Length to Beam Ratio: 6,64 : 1
'Natural speed' for length: 25,35 kts
Power going to wave formation at top speed: 43 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end,    Aft end
   - Forecastle: 30,00%, 24,28 ft / 7,40 m, 21,00 ft / 6,40 m
   - Forward deck: 20,00%, 21,00 ft / 6,40 m, 21,00 ft / 6,40 m
   - Aft deck: 25,00%, 21,00 ft / 6,40 m, 21,00 ft / 6,40 m
   - Quarter deck: 25,00%, 14,44 ft / 4,40 m, 14,44 ft / 4,40 m
   - Average freeboard: 19,75 ft / 6,02 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 166,5%
Waterplane Area: 41 844 Square feet or 3 887 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 114%
Structure weight / hull surface area: 171 lbs/sq ft or 834 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,99
- Longitudinal: 1,48
- Overall: 1,03
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily

Замечания по ТТХ:
а) т. к. в то время германцы не имели на тяжёлых кораблях котлов с чисто нефтяным отоплением, то запас нефти не превышал обычно 200 Т;
б) зенитные орудия немцы стали устанавливать на корабли начиная с 1914 года, потому 88-мм пушки “Ной Кайзера” должны быть “обычными” С/06.

Отредактированно Good (05.05.2011 02:25:30)

Герхард фон Цвишен · 05.05.2011 06:22:18

Good написал:
Оригинальное сообщение #383225
Да, но Вы-то сравниваете корабли с разными водоизмещениями и мощностями ЭУ.

Верно, но у них близкие пропорции корпуса, энерговооруженность и т.д.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383225
Если всё так хорошо , то чего ж тогда в реальных условиях (например, в Ютландском сражении) крейсера Хиппера, имевшие по-Вашему, “максимальные” скорости в 27,4-28,4 узла, держали действительно максимальный эскадренный ход всего лишь в 25 узлов?

Видимо, потому, что реальные боевые скорости отличаются от максимальных, достигнутых на ходовых испытаниях. Ведь и английские ЛКР не держали "паспортных" 27-29 узлов, 25-узловые КЭ шли на 22-23 узлах, а ЛК Джеллико, имея "паспортные" 21 узел, шли на 14-17 узлах.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383225
А быстроходные ЛК, начиная самого первого образца (“Куин Элизабет”), строились как корабли, не уступавшие (а чаще даже превосходящие) “обычным” ЛК в вооружении и бронировании.
Ваш же “Ной Кайзер” не сможет успешно драться ни с ЛК (вследствие более слабого вооружения), ни навязать бой ЛКр (из-за более низкой скорости).

Я бы с радостью "разогнал" реал-"Кайзеры" до 25 узлов, но... "не лезет". А быстроходные ЛК нужны позарез. Можете предложить более оптимальный вариант?
"Ной-Кайзер" сможет драться с обычными ЛК, используя преимущество в тактическом положении, достигнутое за счет более высокой скорости. Ведь все немецкие ЛК уступали британским "однокласникам" по артвооружению, однако, сражались. А "навязывать бой" британским ЛКРнет необходимости, они сами ищут сражения. Тем более, что ЛКР первого поколения "Ной-Кайзер" практически неуступает в скорости.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383225
А при Вашем подходе, неудивительно, что у Вас получаются такие нелепые корабли непонятного применения - типа “Ной Кайзера”.

Как раз с применением все понятно.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383225
Вот посчитал:

Насколько я понял "вражий язык", корабль вполне боеспособен, и требуемые ТТХ вполне достижимы?

Good написал:
Оригинальное сообщение #383225
а) т. к. в то время германцы не имели на тяжёлых кораблях котлов с чисто нефтяным отоплением, то запас нефти не превышал обычно 200 Т;
б) зенитные орудия немцы стали устанавливать на корабли начиная с 1914 года, потому 88-мм пушки “Ной Кайзера” должны быть “обычными” С/06.

а) а на "Ной-Кайзерах" котлы со смешанным отоплением, 200 т маловато будет.
б) учту, спасибо.

адм · 05.05.2011 09:22:39

артём написал:
Оригинальное сообщение #382845
По какой методике расчет

Расчет по такой формуле:
N=V^3*D^2/3*K^1/3*(Kтр+dKтр+15/K^3/2+Cв/K^2)/(375*nв)

N - л.с.
V - м/с
D - м3
K - L/B
Kтр - коэффициент сопротивления трения (от LV)
dKтр - поправка на шероховатость к коэффициенту сопротивления трения
Cв - коэффициент волнового сопротивления (от FrL)
nв - КПД винтов

Отредактированно адм (05.05.2011 09:27:05)

Эд · 05.05.2011 11:40:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382475
«Ной-Кайзер»

Я как-то уже предлагал использовать для разработки проектов быстроходных ЛК фактические наработки, произведенные немецкими кораблестроителями, они приведены в книге Форстмайера по проектам ЛК и ЛинКр в 1915-18 гг. Имеет смысл глянуть на доютландские проекты, которые Капелле представил кайзеру в апреле 1916 г. , но подготовлены они были много раньше, не позднее осени 1914 г. У меня есть эта книга, и если это заинтересует, я могу выложить соответствующие сканы с их ТТХ и схемами (3 быстр. ЛК и 3 ЛинКр).

артём · 05.05.2011 11:52:07

адм написал:
Оригинальное сообщение #383278
Расчет по такой формуле:
....

Спасибо. Примерно так и думал.

артём · 05.05.2011 12:00:20

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
Видимо, потому, что реальные боевые скорости отличаются от максимальных, достигнутых на ходовых испытаниях.

Ведь и английские ЛКР не держали "паспортных" 27-29 узлов, 25-узловые КЭ шли на 22-23 узлах,

а ЛК Джеллико, имея "паспортные" 21 узел, шли на 14-17 узлах.

Вполне держали, при соответствии уловий испытательным.

В бою важна не максимальная скорость, а условия стрельбы.

Флот шел на экономичных хода. Перед перестроением в боевую линию, ход был близок к максимальному.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
Я бы с радостью "разогнал" реал-"Кайзеры" до 25 узлов, но... "не лезет". А быстроходные ЛК нужны позарез. Можете предложить более оптимальный вариант?

Оптимальный вариант, увеличить длину корпусов.

#801 03.05.2011 18:59:55

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

артём написал:

#802 03.05.2011 19:04:04

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#803 03.05.2011 20:43:18

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

артём написал:

артём написал:

#804 03.05.2011 20:46:42

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

#805 03.05.2011 20:52:34

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#806 03.05.2011 20:55:40

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

#807 03.05.2011 20:57:12

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

артём написал:

#808 03.05.2011 21:00:25

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

#809 03.05.2011 21:03:28

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#810 03.05.2011 21:05:56

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

артём написал:

#811 03.05.2011 21:06:44

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#812 03.05.2011 21:07:41

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

#813 03.05.2011 21:10:26

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#814 03.05.2011 21:11:57

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

#815 03.05.2011 21:30:14

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#816 03.05.2011 21:42:22

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#817 03.05.2011 21:50:39

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#818 03.05.2011 22:43:50

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

артём написал:

#819 03.05.2011 22:48:59

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

адм написал:

#820 05.05.2011 02:09:12

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

адм написал:

#821 05.05.2011 06:22:18

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#822 05.05.2011 09:22:39

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

артём написал:

#823 05.05.2011 11:40:23

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#824 05.05.2011 11:52:07

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!