АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ! / Цусимские форумы

Good · 05.05.2011 13:27:05

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
Ведь и английские ЛКР не держали "паспортных" 27-29 узлов...

На самом деле держали. Например, при отходе (между 1-й и 2-й фазами Ютланского сражения) они развили ход в 27 узлов при номинальной скорости в 27,5 узла. И в “январской погоне” (Доггер-банка) британские ЛКр тоже имели преимущество в скорости на 2-2,5 узла.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
...25-узловые КЭ шли на 22-23 узлах...

Это неудивительно, т. к. скорость “Вэльянта” и “Уорспайта” даже на сдаточных испытаниях была не более 23,5 узлов.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
..ЛК Джеллико, имея "паспортные" 21 узел, шли на 14-17 узлах.

Нет. 14 узлов - это скорость эскадренного хода ЛК Джеллико при подходе к точке рандеву (Ютланд). Она определялась скоростью экономического хода эсминцев. А когда британские ЛК пошли на помощь Битти, то развили скорость в 19 узлов, т. е. всего на 2 узла меньше “номинала”.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
Я бы с радостью "разогнал" реал-"Кайзеры" до 25 узлов, но... "не лезет". А быстроходные ЛК нужны позарез. Можете предложить более оптимальный вариант?

Вариант единственный - увеличить водоизмещение “Кайзера” до такого уровня, что бы в него влезла более мощная ЭУ, способная обеспечить требуемую скорость.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
"Ной-Кайзер" сможет драться с обычными ЛК, используя преимущество в тактическом положении, достигнутое за счет более высокой скорости.

Объясните подробнее, что же это за "тактическое положение" такое, которое не только нивелирует слабость “Ной Кайзеров” в вооружении, но даже дает им некое “преимущество”?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
Ведь все немецкие ЛК уступали британским "однокласникам" по артвооружению, однако, сражались.

*no*
В отличие от Вас, германцы считали, что их ЛК с 10 12”-ками, по-крайней мере не уступали английским, вооружённым таким же количеством 13,5” орудий.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
А "навязывать бой" британским ЛКРнет необходимости, они сами ищут сражения.

Приведите хотя бы один пример из реала, когда бы британские ЛКр “сами искали сражения” с ЛК противника.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
Тем более, что ЛКР первого поколения "Ной-Кайзер" практически неуступает в скорости.

*no*
Разница в скорости в 2,5 узла даже у “Инвинсиблов” – это большое преимущество.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
Как раз с применением все понятно.

Ну и в чём же оно конкретно заключается?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
Насколько я понял "вражий язык", корабль вполне боеспособен, и требуемые ТТХ вполне достижимы?

Да, за исключением конечно достижения скорости в 25,5 узла.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383257
а на "Ной-Кайзерах" котлы со смешанным отоплением, 200 т маловато будет.

Так и в реале на германских тяжёлых кораблях стояли котлы с приспособленим для вспрыска жидкого топлива поверх угля. И 200 Т нефти для этих целей вполне хватало.

адм · 05.05.2011 13:40:55

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
Да, за исключением конечно достижения скорости в 25,5 узла.

Сколько сил ему понадобиться для 25,5 узл?

Good · 05.05.2011 14:20:03

Реальному "Кайзеру" ~ 56 тыс.
Но такая ЭУ в него не влезет.

адм · 05.05.2011 14:30:14

С "Кайзером" понятно, а как с "Ной-Кайзером", даже с увеличением водоизмещения.

Good · 05.05.2011 14:36:19

"Ной Кайзеру" необходимо уже 62,5 тыс. л.с., которые в него, естественно, тоже не влезают.

Герхард фон Цвишен · 05.05.2011 19:03:37

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
И в “январской погоне” (Доггер-банка) британские ЛКр тоже имели преимущество в скорости на 2-2,5 узла.

В "январской погоне" -иблы начали отставать, когда Битти приказал дать 27 узлов. А преимущество в 2-2,5 узлов над эскадрой, имеющей в составе "Блюхер", на испытаниях давший всего 24,5 узла означает эскадренный ход 24+2,5=26,5 узлов по максимуму.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
Нет. 14 узлов - это скорость эскадренного хода ЛК Джеллико при подходе к точке рандеву (Ютланд). Она определялась скоростью экономического хода эсминцев. А когда британские ЛК пошли на помощь Битти, то развили скорость в 19 узлов, т. е. всего на 2 узла меньше “номинала”.

Вот видите, все же меньше.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
Вариант единственный - увеличить водоизмещение “Кайзера” до такого уровня, что бы в него влезла более мощная ЭУ, способная обеспечить требуемую скорость.

Полагаете, "Кайзеры" в корпусе размером с "дерфлингеровский", с "мольтковской" ЭУ, 5х2х305 и ГБП 305-мм будут достаточно устойчивы к огню британских 13,5"-ок? Это ведь очень дорогие кораблики получаются...

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
Разница в скорости в 2,5 узла даже у “Инвинсиблов” – это большое преимущество.

Разнича в скорости будет меньше. У "иблов" - ок.26 узлов, у "Ной-Кайзеров" - ок.25-ти.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
Ну и в чём же оно конкретно заключается?

1. Оказать поддержку своим ЛКР, если на них насядут превосходящие силы.
2. Быстренько перебросить дивизию ЛК против конца вражеского кильватера, и сосредоточенным огнем 4-х ЛК против 1-2 выбивать противника (охват "головы" или "хвоста"). Ну, а если наши главные силы уже ведут бой - поставить совместно с ними часть колонны супостата "в два огня".

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
Да, за исключением конечно достижения скорости в 25,5 узла.

Это "спринг-шарп" выдал, или Ваше ИМХО?

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
Так и в реале на германских тяжёлых кораблях стояли котлы с приспособленим для вспрыска жидкого топлива поверх угля. И 200 Т нефти для этих целей вполне хватало.

Хорошо, откорректирую.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383432
"Ной Кайзеру" необходимо уже 62,5 тыс. л.с., которые в него, естественно, тоже не влезают.

Почему Вы так считаете? "Фондертанновская" ЭУ влезает?

Good · 05.05.2011 20:28:46

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
В "январской погоне" -иблы начали отставать, когда Битти приказал дать 27 узлов. А преимущество в 2-2,5 узлов над эскадрой, имеющей в составе "Блюхер", на испытаниях давший всего 24,5 узла означает эскадренный ход 24+2,5=26,5 узлов по максимуму.

Нет. Я имел в виду, что когда “Лайон” вышел из строя, а “Индомитэбл” и “Нью Зиленд” отправились добивать остановившийся “Блюхер”, то “Тайгер” и “Принсесс Роял” имели преимущество в скорости хода над германскими ЛКр на 2-2,5 узла. Это мнение как самих англичан, так ряда независимых исследователей.

Кроме того, в Ютландском бою, как известно, у Хиппера уже не было “Блюхера”, а у Битти “инвинсиблов”, но преимущество в скорости хода англичан составляло по-прежнему не менее 2 узлов.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
Вот видите, все же меньше.

Это вполне естественно, т. к. в линейном флоте англичан шли 27 тяжёлых кораблей в составе 4 эскадр, а самый тихоходные из их ЛК имели максимальную скорость менее 21 узла.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
Разнича в скорости будет меньше. У "иблов" - ок.26 узлов, у "Ной-Кайзеров" - ок.25-ти.

Так проблема как раз в том и заключается, что “Ной Кайзеры” могут развить при реальных условиях скорость “ок.25-ти” только в Вашем воображении.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
1. Оказать поддержку своим ЛКР, если на них насядут превосходящие силы.

Такую же поддержку окажут и “нормальные” ЛК (причём значительно эффективнее вследствие более мощного вооружения).

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
2. Быстренько перебросить дивизию ЛК против конца вражеского кильватера, и сосредоточенным огнем 4-х ЛК против 1-2 выбивать противника (охват "головы" или "хвоста").

“Выбивать” – не получится, потому как при стрельбе даже двумя линкорами по одной цели общее количество снарядов, выпущенных ими при огне на поражение, не превышало число снарядов выстреливаемых одним ЛК по той же цели и в тот же период времени.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
Ну, а если наши главные силы уже ведут бой - поставить совместно с ними часть колонны супостата "в два огня".

А это вообще unreal.
Я уже не говорю о том, что т. к. английских ЛК существенно больше чем германских, то поэтому, даже если “Ной Кайзерам” вдруг очень повезёт и им удастся атаковать британскую колонну с “другого” борта, то бой всё равно сведётся к схеме п. 2.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
Это "спринг-шарп" выдал, или Ваше ИМХО?

Вы, что – не поняли шарповский расчёт?
Могу расшифровать, если у Вас проблемы с английским.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
Почему Вы так считаете? "Фондертанновская" ЭУ влезает?

Ну что c того?
"Фондертанновская" влезает, а в 1,5 раза более мощная не влезает. Что ж тут удивительного?

Герхард фон Цвишен · 05.05.2011 21:50:39

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
то “Тайгер” и “Принсесс Роял” имели преимущество в скорости хода над германскими ЛКр на 2-2,5 узла. Это мнение как самих англичан, так ряда независимых исследователей.

А разве они, вследствие путаницы с сигналами, не вернулись к "Блюхеру"?

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
Кроме того, в Ютландском бою, как известно, у Хиппера уже не было “Блюхера”, а у Битти “инвинсиблов”, но преимущество в скорости хода англичан составляло по-прежнему не менее 2 узлов.

Так к этому времени немецкие ЛКР уже имели серьезные повреждения, в т.ч. и от 15"-ых снарядов. Неудивительно, что они не могли развить полную скорость. Вообще чаще встречал оцеку разницы скоростей британских и немецких ЛКР в 1-1,5 узла, а не в 2-2,5.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
Это вполне естественно, т. к. в линейном флоте англичан шли 27 тяжёлых кораблей в составе 4 эскадр, а самый тихоходные из их ЛК имели максимальную скорость менее 21 узла.

Это которые? "По паспорту" они все от21 узла и выше.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
Так проблема как раз в том и заключается, что “Ной Кайзеры” могут развить при реальных условиях скорость “ок.25-ти” только в Вашем воображении.

Разумеется, ибо они никогда не были построены.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
Такую же поддержку окажут и “нормальные” ЛК (причём значительно эффективнее вследствие более мощного вооружения).

"Нормальные ЛК" будут вынуждены всегда "ходить полным составом". К тому же, в радиусе 30-40 миль от Разведгруппы Хиппера. К чему это привело вреальности - хорошо известно.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
“Выбивать” – не получится, потому как при стрельбе даже двумя линкорами по одной цели общее количество снарядов, выпущенных ими при огне на поражение, не превышало число снарядов выстреливаемых одним ЛК по той же цели и в тот же период времени.

Даже если так, (а кто мешал отработать это заранее?) то противнику придется либо разделять огонь, либо оставлять одного из врагов необстрелянным, что существенно повышает шансы последнего на успех.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
А это вообще unreal.
Я уже не говорю о том, что т. к. английских ЛК существенно больше чем германских, то поэтому, даже если “Ной Кайзерам” вдруг очень повезёт и им удастся атаковать британскую колонну с “другого” борта, то бой всё равно сведётся к схеме п. 2.

См.выше.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
Вы, что – не поняли шарповский расчёт?
Могу расшифровать, если у Вас проблемы с английским.

Целиком не надо, просто "осветите", какую мощность ЭУ Вы заложили в программу?

Good написал:
Оригинальное сообщение #383629
Ну что c того?
"Фондертанновская" влезает, а в 1,5 раза более мощная не влезает. Что ж тут удивительного?

А не надо "в 1,5 раза более мощную". ЭУ "Фон дер Танна" имела мощность до 79 000 л.с., в то время, как по Вашим же словам, для достижения 25-узловой скорости "Ной-Кайзеру" вполне хватило бы 65-66 тыс. л.с.

П.С.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383397
Приведите хотя бы один пример из реала, когда бы британские ЛКр “сами искали сражения” с ЛК противника.

Искать сражени они будут, разумеется, с немецкими ЛКР, а появление быстроходных ЛК будет сюрпризом, и весьма непритным. Если повезет - унесут ноги, если нет - понесут потери и в следующий раз будут осторожнее.

Good · 06.05.2011 00:32:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383683
А разве они, вследствие путаницы с сигналами, не вернулись к "Блюхеру"?

Да, вернулись. Поэтому германским ЛКр и удалось уйти.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383683
Так к этому времени немецкие ЛКР уже имели серьезные повреждения, в т.ч. и от 15"-ых снарядов. Неудивительно, что они не могли развить полную скорость. Вообще чаще встречал оцеку разницы скоростей британских и немецких ЛКР в 1-1,5 узла, а не в 2-2,5.

Нет. До отхода крейсеров Битти немецкие ЛКр не получили повреждений ЭУ.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383683
Это которые? "По паспорту" они все от21 узла и выше.

“Беллерофоны”.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383683
"Нормальные ЛК" будут вынуждены всегда "ходить полным составом".

И что? Ваши “Ной Кайзеры”, как я понял, тоже будут ходить не по “одиночке”.
А для того, чтобы ЛКр не попадали под удар линейного флота противника, достаточно держать их на более близком расстоянии от своих главных сил. Либо, как это делали англичане, включать в состав передовых сил эскадру наиболее мощных ЛК.
И потом, что-то я Вас снова не пойму.
Вы хотите сделать из “Ной Кайзеров” “протодерфлингеры” (с точно таким же вооружением и с почти таким же бронированием и скоростью хода – т. е. классические ЛКр). Такое в принципе возможно, если увеличить их водоизмещение (~ до 28 тыс. Т) для установки более мощной ЭУ, позволяющей достигнуть заветную скорость в 25,5 узлов.
Но тогда какая может быть “поддержка своих ЛКр”, если “Ной Кайзеры” сами собственно ими и являются?
В этом случае можно говорить только о том, что одной из задач ЛКр типа “Ной Кайзер” будет “поддержка своих ЛК” (???).
Т. е. это то, о чем я писал выше – сначала определитесь с назначением корабля и его необходимостью для германского флота, и только затем уже прорабатывайте его конкретные ТТХ.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383683
Даже если так, (а кто мешал отработать это заранее?)...

Что именно Вы хотите отработать заранее?
При сосредоточении огня хотя бы двух кораблей на одной цели, стреляющие должны отличать всплески (и попадания) “своих” снарядов от “чужих”. Именно поэтому скорость стрельбы при “совместном” огне всегда будет меньше, чем при “одиночном”.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383683
... то противнику придется либо разделять огонь, либо оставлять одного из врагов необстрелянным, что существенно повышает шансы последнего на успех.

Как раз всё наоборот.
Представьте себе бой между четырьмя “Ной Кайзерами” и хотя бы таким же количеством британских ЛК.
Две пары “немцев” обстреливают по одной цели - т. е. под германским огнём находятся только два английских корабля, в то время как немецкие корабли обстреливаются все.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383683
..."осветите", какую мощность ЭУ Вы заложили в программу?

42 191 shp / 31 474 Kw = 23,00 kts

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383683
А не надо "в 1,5 раза более мощную". ЭУ "Фон дер Танна" имела мощность до 79 000 л.с., в то время, как по Вашим же словам, для достижения 25-узловой скорости "Ной-Кайзеру" вполне хватило бы 65-66 тыс. л.с.

Ладно. Попробую объяснить ещё раз, применительно уже к Вашей логике.
Если на “Фон-дер-Танне” для достижения скорости около 25 узлов поставили ЭУ мощностью в 42 тыс. л.с., а при испытании её удалось кратковременно форсировать до 79 тыс. л.с., то на “Ной Кайзере” для скорости в 25,5 узла необходимо иметь ЭУ мощностью 66 тыс. л.с., которую возможно удастся (аналогично “фон-дер-танновской“) “разогнать” на сдаточной пробе до 124 тыс. л.с.

Герхард фон Цвишен · 06.05.2011 06:33:28

Good написал:
Оригинальное сообщение #383804
Нет. До отхода крейсеров Битти немецкие ЛКр не получили повреждений ЭУ.

Однако, уже имели пробития, ведущие к затоплениям отсеков - т.е. приняли "лишние" сотни тонн воды, дифферент на нос и прочие вытекающие (вернее, "втекающие") трабблы.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383804
“Беллерофоны”.

Действительно. Сорри.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383804
И что? Ваши “Ной Кайзеры”, как я понял, тоже будут ходить не по “одиночке”.
А для того, чтобы ЛКр не попадали под удар линейного флота противника, достаточно держать их на более близком расстоянии от своих главных сил. Либо, как это делали англичане, включать в состав передовых сил эскадру наиболее мощных ЛК.

Если "держать их на коротком поводке", их ценность, как Разведгруппы, и вообще, самостоятельного соединения, снижается.
Если отряжать для поддержки часть наиболее мощных, но тихоходных ЛК, есть риск, что англичанам удасться осуществить "великую германскую мечту" - подловить и уничтожить часть ГЗФ. "Ной-Кайзеры" же будут иметь возможность уйти.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383804
Вы хотите сделать из “Ной Кайзеров” “протодерфлингеры” (с точно таким же вооружением и с почти таким же бронированием и скоростью хода – т. е. классические ЛКр). Такое в принципе возможно, если увеличить их водоизмещение (~ до 28 тыс. Т) для установки более мощной ЭУ, позволяющей достигнуть заветную скорость в 25,5 узлов.
Но тогда какая может быть “поддержка своих ЛКр”, если “Ной Кайзеры” сами собственно ими и являются?
В этом случае можно говорить только о том, что одной из задач ЛКр типа “Ной Кайзер” будет “поддержка своих ЛК” (???).
Т. е. это то, о чем я писал выше – сначала определитесь с назначением корабля и его необходимостью для германского флота, и только затем уже прорабатывайте его конкретные ТТХ.

Задачи "Ной-Кайзеров" те же, что и у КЭ. Просто исполнение на уровне 1909, а не 1913 г.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383804
При сосредоточении огня хотя бы двух кораблей на одной цели, стреляющие должны отличать всплески (и попадания) “своих” снарядов от “чужих”. Именно поэтому скорость стрельбы при “совместном” огне всегда будет меньше, чем при “одиночном”.

Зато после завершения пристрелки они могут вести огонь полными залпами на приделе скорострельности - 8 снарядов в 20-30 сек. (вдвоем).
Между прочим, в Ютланде, когда Шеер "упирался головой" в линию Джеллико, эскадре последнего ничто не мешало сосредотачивать огонь по головным неприятельским кораблям. Как-то всплески снарядов десятка дредноутов их артиллеристы различали?

Good написал:
Оригинальное сообщение #383804
Представьте себе бой между четырьмя “Ной Кайзерами” и хотя бы таким же количеством британских ЛК.
Две пары “немцев” обстреливают по одной цели - т. е. под германским огнём находятся только два английских корабля, в то время как немецкие корабли обстреливаются все.

Я представлял себе "кроссинг Т" как-то иначе.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383804
Ладно. Попробую объяснить ещё раз, применительно уже к Вашей логике.
Если на “Фон-дер-Танне” для достижения скорости около 25 узлов поставили ЭУ мощностью в 42 тыс. л.с., а при испытании её удалось кратковременно форсировать до 79 тыс. л.с., то на “Ной Кайзере” для скорости в 25,5 узла необходимо иметь ЭУ мощностью 66 тыс. л.с., которую возможно удастся (аналогично “фон-дер-танновской“) “разогнать” на сдаточной пробе до 124 тыс. л.с.

"Фондертанновская" ЭУ при номинальной мощности 43 600 л.с. могла развить 79 000 л.с., причем на чисто на угольном отоплении. Полагаю, мощность 66 000 л.с. при смешанном угольно-нефтяном отплении не является чем-то фантастическим. Нам ведь и не надо, чтобы "ной-Кайзеры" всегда ходили на 25 узлах, так?
Кроме того, есть и иной вариант. ЭУ "Принц-регента Луитпольда" имела мощность 2х13 = 26 000 л.с. При установке 4-х таких турбин имеем 4х13 = 52 000 л.с. номинальной мощности. На "Принц-регент Луитпольде" оставшиеся две паротурбинные установки развили максимальную мощность на валах 38 751 л.с., что обеспечило кораблю максимальную скорость хода 21,7 уз. Имея 4 таких турбины, можем получить 77 500 л.с. максимальной мощности, более чем достаточной для достижения скорости в 25 узлов, особенно, учитывая смешанное отопление.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (06.05.2011 06:36:12)

Cobra · 06.05.2011 08:26:15

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
они могут вести огонь полными залпами на приделе скорострельности -

кстати зачем? при такой стрельбе у вас резко вырстает рассеивание...... ПОтому стреляли полузалпами частыми, дабы поражать противника струей.........

адм · 06.05.2011 09:58:38

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
ЭУ "Принц-регента Луитпольда" имела мощность 2х13 = 26 000 л.с. При установке 4-х таких турбин имеем 4х13 = 52 000 л.с. номинальной мощности. На "Принц-регент Луитпольде" оставшиеся две паротурбинные установки развили максимальную мощность на валах 38 751 л.с., что обеспечило кораблю максимальную скорость хода 21,7 уз. Имея 4 таких турбины, можем получить 77 500 л.с. максимальной мощности, более чем достаточной для достижения скорости в 25 узлов, особенно, учитывая смешанное отопление.

Здесь только один вопрос: влезет всё это богатство в уже определенную длину корпуса или не влезет. Дело ведь не только в удвоении веса ГЭУ, но и в удвоении занимаемой ею площади. А каждые 10 м увеличения длины корпуса и бронепояса в центральной части - это порядка 1,5-2 тыс. т увеличения его веса.
Удлинение оконечностей, для улучшения ходовых качеств, обходится гораздо дешевле.

Впрочем, при любом раскладе, получится "Дерфлингер" с усиленным бронированием. Ориентироваться на ГЭУ "Фон дер Танна" ни к чему, если есть уже в постройке ГЭУ "Мольтке".

Отредактированно адм (06.05.2011 10:12:32)

Good · 06.05.2011 11:51:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
Однако, уже имели пробития, ведущие к затоплениям отсеков - т.е. приняли "лишние" сотни тонн воды, дифферент на нос и прочие вытекающие (вернее, "втекающие") трабблы.

Нет. Повреждения бортов, приведшие к затоплению отсеков, германские ЛКр получили позже.
К тому же, с самого начала боя крейсера Битти имели такое преимущество в скорости хода, что постоянно отжимали “голову” отряда Хиппера к северо-востоку (посмотрите описание боя и схемы маневрирования).

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
Если "держать их на коротком поводке", их ценность, как Разведгруппы, и вообще, самостоятельного соединения, снижается.

Объясните почему?
Для развёртывания линейного флота из походного порядка в боевой, полчаса более чем достаточно.
Т. е. удаление авангарда от главных сил, скажем, на 25 миль - вполне приемлемо.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
Если отряжать для поддержки часть наиболее мощных, но тихоходных ЛК, есть риск, что англичанам удасться осуществить "великую германскую мечту" - подловить и уничтожить часть ГЗФ. "Ной-Кайзеры" же будут иметь возможность уйти.

Так значит всё-таки назначение Ваших “Ной Кайзеров” не “поддержка своих ЛКр”, а “возможность уйти” в случае необходимости такой поддержки?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
Задачи "Ной-Кайзеров" те же, что и у КЭ.

*no*
Как мы уже установили “Ной Кайзеры”, в отличие от “Куин Элизабет”, никакой поддержки авангарду оказать не могут вследствие слабости вооружения.
А “Crossing the T” они реализовать тоже не в состоянии как по “техническим причинам” так и по тактическим возможностям.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
Зато после завершения пристрелки они могут вести огонь полными залпами на приделе скорострельности - 8 снарядов в 20-30 сек. (вдвоем).

Проблема в том, что при стрельбе на поражение “пучок снарядов” начинает "сползать" с цели уже после нескольких залпов и стреляющий должен вовремя определить этот момент. А для этого необходимо опять-таки иметь возможность отличать “свои” падения от “чужих”.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
Между прочим, в Ютланде, когда Шеер "упирался головой" в линию Джеллико, эскадре последнего ничто не мешало сосредотачивать огонь по головным неприятельским кораблям. Как-то всплески снарядов десятка дредноутов их артиллеристы различали?

Конечно не различали. Поэтому в эти моменты огонь англичан и не был эффективен.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
Я представлял себе "кроссинг Т" как-то иначе.

Поясните - как именно?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
Полагаю, мощность 66 000 л.с. при смешанном угольно-нефтяном отплении не является чем-то фантастическим.

Во-первых, повторяю, в то время у немцев на тяжёлых кораблях не было “смешанного угольно-нефтяного отопления”.
А во-вторых, не пойму, какое отношение это отопление имеет к развиваемой мощности?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
ЭУ "Принц-регента Луитпольда" имела мощность 2х13 = 26 000 л.с. При установке 4-х таких турбин имеем 4х13 = 52 000 л.с. номинальной мощности.

*no*
В корпусе “Принца-Регента Лутипольда” четыре таких ПТА не поместятся.

адм · 06.05.2011 12:11:42

Good написал:
Оригинальное сообщение #383998
В корпусе “Принца-Регента Лутипольда” четыре таких ПТА не поместятся.

Параллельно не поместятся, придется ставит в отдельных отсеках.

Но есть же схема ГЭУ "Зейдлица": 21х19,2 м ТУ, 46,5х19,8 м КО при 63 тыс.л.с.

Good · 06.05.2011 12:37:18

адм написал:
Оригинальное сообщение #384006
Но есть же схема ГЭУ "Зейдлица"...

"Зейдлиц" имел по длине на одну башню меньше, да размеры башен на "Ной Кайзере" больше.
Так что последний, корректно сравнивать с кораблём, имевшим такую же схему размещения вооружения - т. е. с "Дерфлингером".

артём · 06.05.2011 13:01:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383913
"Фондертанновская" ЭУ при номинальной мощности 43 600 л.с. могла развить 79 000 л.с.,
....

Замечательная трактовка.

адм · 06.05.2011 14:08:12

Good написал:
Оригинальное сообщение #384022
Так что последний, корректно сравнивать с кораблём, имевшим такую же схему размещения вооружения - т. е. с "Дерфлингером".

С "Дерфлингером" - по схеме вооружения, по ГЭУ можно и с "Зейдлицем".

то Герхард фон Цвишен
На "Ной-Кайзере" ГЭУ будет по конструктивному типу ближе к "Дерфлингеру" или "Зейдлицу"?

Good · 06.05.2011 14:22:04

адм написал:
Оригинальное сообщение #384060
...по ГЭУ можно и с "Зейдлицем".

Схема размещения башен на "Дерфлингере", а стало быть и на "Ной Кайзере", обуславливала несколько иное расположение (и количество) КО и МО по сравнению с "Зейдлицем", хотя мощность ЭУ на этих кораблях была, как известно, одинаковой.

адм · 06.05.2011 14:34:09

Кочегаром служить на "Зейдлице", пожалуй, было бы лучше. Котлов больше, размером поменьше.

jurdenis · 06.05.2011 17:40:01

Герхард фон Цвишен а на мои замечания вы так и не ответили :*( .

Герхард фон Цвишен · 06.05.2011 18:00:24

Good написал:
Оригинальное сообщение #383998
Во-первых, повторяю, в то время у немцев на тяжёлых кораблях не было “смешанного угольно-нефтяного отопления”.
А во-вторых, не пойму, какое отношение это отопление имеет к развиваемой мощности?

1. это будет "ноу-хау", впервые примененное именно на "Ной-Кайзерах".
2. Помогает "держать пар", когда кочегары уже не в силах поддерживать температуру и давление пара, необходимые турбинам для развития мощности, близкой к максимальной.

Good написал:
Оригинальное сообщение #383998
В корпусе “Принца-Регента Лутипольда” четыре таких ПТА не поместятся.

Конечно же нет! А вот в корпусе "Ной-Кайзера" - должны поместится.

адм написал:
Оригинальное сообщение #384060
то Герхард фон Цвишен
На "Ной-Кайзере" ГЭУ будет по конструктивному типу ближе к "Дерфлингеру" или "Зейдлицу"?

Изначально предполагались иные варианты.
ГЭУ "Фон дер Танна" - как более компактная по сравнению с "зейдлицевской", но удовлетворяющая потребной мощности.
4 турбины как у "Принц-Регента", с соответствующим кол-вом котлов.

Амрод · 06.05.2011 18:55:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #383576
В "январской погоне" -иблы начали отставать, когда Битти приказал дать 27 узлов. А преимущество в 2-2,5 узлов над эскадрой, имеющей в составе "Блюхер", на испытаниях давший всего 24,5 узла означает эскадренный ход 24+2,5=26,5 узлов по максимуму.

"В 8.23 Битти приказал иметь скорость 26 узлов, а в 8.34 приказал увеличить ее до 27 узлов. Даже «Индомитебл», который на пробе дал немногим более 25 узлов, пока держался в строю. В 8.30 Битти сообщил Джеллико обстановку, и тот приказал Брэдфорду двигаться к Гельголанду.

Бой на Доггер-банке свелся к простой погоне. Не было никаких хитрых манеров, все решала скорость и только скорость. В 8.54 адмирал Битти поднял сигнал: «Иметь скорость 29 узлов, перестроиться в строй пеленга, чтобы ввести в действие носовые башни». Это означало, что он совершенно сознательно теряет 2 корабля, так как «Нью Зиленд» и «Индомитебл» такой скорости дать не могут. " (А.Больных Схватка гигантов).
Т.е. команду "скорость 27 узлов" Иблы выполнили. Отставать же они стали только после приказа "ход 29 узлов".

адм · 06.05.2011 19:07:29

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #384151
ГЭУ "Фон дер Танна" - как более компактная по сравнению с "зейдлицевской", но удовлетворяющая потребной мощности.

У "Зейдлица" ГЭУ тоже достаточно компактная, хотя и несколько старомодная по котлам.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #384151
4 турбины как у "Принц-Регента", с соответствующим кол-вом котлов.

2 ПТА "Мольтке" имели такую же общую мощность. А 2 ПТА "Зейдлица" даже 63 тыс.л.с. (иногда встречается 61). Чем это хуже. Или в мелком дроблении есть какой то тайный смысл?

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #384169
Т.е. команду "скорость 27 узлов" Иблы выполнили. Отставать же они стали только после приказа "ход 29 узлов".

Замер скорости на мерной миле и на ходу несколько отличается по результату.
В Ютланде 5-эскадра догнала и Битти и Хиппера. А ведь не должна была по ТТХ.

Отредактированно адм (06.05.2011 19:16:56)

артём · 06.05.2011 19:13:04

адм написал:
Оригинальное сообщение #384176
Или в мелком дроблении есть какой то тайный смысл?

В данном случае, есть. Мощность передаваемая винту.

адм · 06.05.2011 19:18:07

артём написал:
Оригинальное сообщение #384180
В данном случае, есть. Мощность передаваемая винту.

У "Мольтке" тоже 4 винта. Но 2 ПТА. Так компактнее.
Дробление, на мой взгляд, имеет смысл при требовании экономичности на малых скоростях путем отключения агрегатов. Но вроде к 1910-11 году от этих изысков уже отказались.

Отредактированно адм (06.05.2011 19:23:24)

#826 05.05.2011 13:27:05

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#827 05.05.2011 13:40:55

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

#828 05.05.2011 14:20:03

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#829 05.05.2011 14:30:14

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#830 05.05.2011 14:36:19

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#831 05.05.2011 19:03:37

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#832 05.05.2011 20:28:46

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#833 05.05.2011 21:50:39

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#834 06.05.2011 00:32:39

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#835 06.05.2011 06:33:28

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#836 06.05.2011 08:26:15

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#837 06.05.2011 09:58:38

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#838 06.05.2011 11:51:02