адм написал:

Оригинальное сообщение #384182
У "Мольтке" тоже 4 винта. Но 2 ПТА. Так компактнее.

Т.е. мощность передаётся на 4-е винта.

Good написал:

Оригинальное сообщение #383998
Как мы уже установили “Ной Кайзеры”, в отличие от “Куин Элизабет”, никакой поддержки авангарду оказать не могут вследствие слабости вооружения.
А “Crossing the T” они реализовать тоже не в состоянии как по “техническим причинам” так и по тактическим возможностям.

Уважаемый коллега, давайте определимся. Вы против концепции "быстроходного ЛК" в ПМВ вообще, или Вас не устраивают ТТХ именно предложенного проекта?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384187
В Ютланде и Доггер-банке "иблы" ведь 27 узлов выжимали не на паспортных 44 000 л.с.?

Это рывок, который тяжело дается всей ГЭУ.
В то же время:

"Индомитейбл" поддерживал скорость хода 25,3 уз. в течение трех суток при мощности энергетической установки 43700 л.с.

Это то на что собственно и надо рассчитывать.

адм написал:

Оригинальное сообщение #384231
Это рывок, который тяжело дается всей ГЭУ.
В то же время:

    "Индомитейбл" поддерживал скорость хода 25,3 уз. в течение трех суток при мощности энергетической установки 43700 л.с.

Это то на что собственно и надо рассчитывать.

Да мне и не надо 3-е суток. Достаточно 4-6 часов. Если ЭУ способна кратковременно выдать 79 000 л.с., то 63-65 тыс. она способна выдать несколько часов?

адм написал:

Оригинальное сообщение #384198
Имея КТУ одинакового типа, их веса должны быть пропорциональны.
Что касается длины КО. У "Фон дер Танна" котлов было 18 в 5 эшелонов, 4х4+2. У "Зейдлица" - 27 котлов в 5 эшелонов, 6х4+3. Котлы одного типа, но за счет большей ширины КО их помещалось 3, а не 2. То есть общая длина КО у них была одинаковая. Про длину ТО "Фон дер Танна" трудно сказать, она должна быть меньше, но "Зейдлица" было 21 м, куда уж меньше.

Интересный вариант может получиться. Осталось только выяснить, что лучше - 40 орудий ГК на 5 ЛК, или на 4-х....

Good написал:

Оригинальное сообщение #384300
Могу только констатировать, что в очередной раз Ваши фантазии противоречат реалу.
На самом деле в 1910 году этим самым “ноу-хау” для германцев являлись устанавливаемые на тяжёлых кораблях ПТА. А до нефтяных котлов было ещё далеко.

Не спорю, но само понятие "альтернатива" подразумевает нечто (техническое, политическое, военное решение, событие...), не имевшее место быть в реальности, но вполне возможное. И под "смешанным отоплением" я имею ввиду не наличие и неффтяных, и угольных котлов на одном корабле, а впрыск нефти/мазута в топки угольных котлов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384300
Ну да, на “Фон-дер-Танне” c  “Кайзером” кочегарам и на угле удалось “поддерживать температуру и давление пара, необходимые турбинам для развития мощности” почти в 2 раза превышающей “номинал”, а вот машинистам и кочегарам “Дерфлингера”, на котором почти четверть котлов были уже нефтяными, даже на испытаниях получилось форсировать мощность ЭУ всего лишь только на 20%.

И Вы можете огласить причину этой странности?

Good написал:

Оригинальное сообщение #384300
Что значит “должны”?
Вы можете привести соответствующий расчет?

Пока - нет, но работы ведуться!

Good написал:

Оригинальное сообщение #384300
По рапортам самого Битти эти крейсера развили при Доггер-банке максимальную скорость в 28,5 узла (напомню: “номинал” для “Лайона” и “Принсесс Роял” – 27,5 узла, для “Тайгера” - 28 узлов), а в Ютландском сражении - 27 узлов.

Как быстро тают замки в облаках!
А я уж поверил, что 25-узловые "Инвисиблы" ходили на 27-ми узлах, а "кошки" на 29-ти...

Good написал:

Оригинальное сообщение #384300
А Вы изложите свое понимание этой концепции, применительно к германскому флоту, и не в ПМВ, а для предвоенного периода.

Собственно, язык истрепал объяснять много раз в различных ветках, но тем не менее повторюсь.
1. Германский флот при любых обстоятельствах будет заметно уступать британскому, следовательно, для победы в генеральном сражении необходимо будет создать локальное превосходство в силах, раз общее недостижимо. Это можно сделать либо навязав решительный бой части сил ГФ, либо создав достаточное оперативное усиление в определенной точке "поля боя".
2. Поскольку британские ЛК превосходят в скорости германские, необходимо иметь "быстроходное крыло", способное в случае сражения с частью сил ГФ связать противника боем, нанести достаточные повреждения, чтобы лишить преимущества в скорости, уничтожить совместно со своими Главными силами.
3. Для победы в генеральном сражении необходимо навязать противнику свои условия - место, время и способ действий. Для этого может потребоваться спровоцировать флот противника сражаться в неблагоприятных для него обстоятельствах. Инструментом для этого должны стать ЛКР. Однако, противник имеет преимущество в этом классе кораблей, следовательно, им будет необходима поддержка.
4. Стандартные ЛК смогут оказать действенную поддержку своим ЛКР в бою с частью сил ГФ, однако, если обстоятельства сложатся не в нашу пользу и противник получит значительный перевес в силах, они не смогут уйти от преследования. Следовательно, необходимы быстроходные ЛК, способные вести бой на равных, а так же догнать или уйти от стандартных ЛК противника.
5. В случае генерального сражения быстроходные ЛК могут использоваться как в роли "быстроходного крыла", так и в качестве стандартных ЛК в зависимости от обстотельств на усмотрение Командующего.
6. Кроме того, быстроходные ЛК, уступая ЛКР в скорости, будут превосходить их в боевой устойчивости, что в бою с превосходящим противником как нельзя кстати.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384294
Да мне и не надо 3-е суток. Достаточно 4-6 часов.

В работе с угольным котлом, в отличии от нефтяного, человеческий фактор имеет большее значение. Во время вахты кочегар не просто уголь кидает, больше и дальше, но и шлак выгребает. Во время этой операции котел работает вхолостую. Выгребать шлак, в зависимости от расхода угля и его зольности, надо 1-2 раза за вахту.
Во время испытания определяют среднюю мощность и эти потери нивелируются. В коротком рывке повышение мощности, выше средней на испытаниях, будет обязательно.
В нефтяном котле всех этих проблем нет. Форсировка его - это повышение наддува.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384662
Любая альтернатива начинается с определения т. н. “развилки” (точки бифуркации), исходя из условий которой, проводятся логичные и обоснованные изменения реальности. А иначе, это будет не альтернатива, а fantasy.

Собственно, первая точка бифуркации - вот. Впервые Кайзер озадачен тем, что выиграть войну с "Тройственной Антантой" без серьезного участия ВМФ невозможно. Немногим позднее А.фон Шлиффен сумеет отстоять свой План Войны, и именно Англия будет признанна главным (т.е. "наиболее опасным") противником. И Германия будет создавать флот, способный не "проиграть, смертельно ранив противника", а победить, пытаясь достичь качественного превосходства над Роял Нэви.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384662
Понятно. Однако применение форсунок для распыления топлива, само по себе, не приведёт к увеличению мощности ЭУ.

Разумеется. Зато позволить поддерживать паропроизводительность котлов какое-то время на уровне выше "номинального".

Good написал:

Оригинальное сообщение #384662
Да, для решения такой задачи “быстроходному крылу” вполне достаточно иметь скорость в 23 узла. Но вот вооружение … Ведь по этому параметру Ваш “Ной Кайзер” уступает даже “Нептюну”, который был заложен почти на 2 года раньше!

"Нептун" заложен на год ранее, именно на него и ориентировались ("Ной-Кайзер" - проект 1909 г.), и не так уж сильно уступает. Германские 305-мм превосходят британские 12"-ые по всем параметрам, включая скорострельность, так что отставание не столь уж велико, если вообще есть. Ну, а про "Куин Элизабеты" в 1909 г. не знают даже сами британцы.

Хотя, я иногда подумываю - а не стоило ли поставить-таки 5х2х305-мм...

Good написал:

Оригинальное сообщение #384662
Не понял  - каким образом ЛКр’ы могут “спровоцировать флот противника сражаться в неблагоприятных для него обстоятельствах”?

Таким же, как и в реале - "налетами" на пункты на Побережье Англии...

Good написал:

Оригинальное сообщение #384662
Кроме того, число ЛК в германской боевой линии будет всегда меньше чем в британской (в реале, данную проблему германцы пытались хоть как-то решить, включив в эту линию эскадру додредноутов), и поэтому, англичане смогут почти на каждом немецком линкоре сосредоточить огонь двух своих.
А Вы предлагаете ещё больше ослабить германский линейный флот, выделяя в отдельный отряд целых пять драгоценных дредноутов?!
И вообще, построить ЛК, отвечающие требованиям Вашей концепции, немцы смогут только в случае, если будут существенно увеличены ассигнования морского бюджета на новое судостроение, либо удастся скорректировать “Флотский закон” в сторону уменьшения количества закладываемых тяжёлых кораблей.
Поэтому закладка “быстроходных ЛК” для германского флота не возможна, по меньшей мере до начала ПМВ.

Не ослабить. Создать возможность оперативного маневра, пользуясь преимуществом скорости. И соответственно не допустить со стороны противника возможности "сосредоточить огонь"... В Цусимском сражении Того имел всего 4 ЭБР против 9-ти русских, все решил маневр.

Вы как я понимаю, допускаете подобное использование "быстроходного крыла", но считаете огневую мощь "Ной-Кайзеров" недостаточной?
Или все-таки "бой в колонне один против одного, и пусть победят сильнейшие" /"Бог на стороне бОлших артиллерийских плавбатарей"/ ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
В Цусимском сражении Того имел всего 4 ЭБР против 9-ти русских, все решил маневр.

Мне думается что вы слишком уж упрощаете оставивь лишь одну причину победы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
Впервые Кайзер озадачен тем, что выиграть войну с "Тройственной Антантой" без серьезного участия ВМФ невозможно.

Во-первых, “Тройственной Антанты”, как военного союза, до ПМВ не существовало.
А во-вторых, неизбежность войны с Англией была далеко не очевидной для немцев не только в 1905 году, но даже и в 1914. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
Впервые повергнута сомнению "теория риска" А.Тирпица.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
И Германия будет создавать флот, способный не "проиграть, смертельно ранив противника", а победить...

Т. е. у Вас, вместо “теории риска” Германия хочет добиться как минимум паритета с Англией в морских вооружениях?
Здесь две проблемы:
1) Где взять на это деньги?
2) Как избежать, действительно весьма возможного в этом случае, превентивного нападения Британии? 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
... пытаясь достичь качественного превосходства над Роял Нэви.

Это реал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
Разумеется. Зато позволить поддерживать паропроизводительность котлов какое-то время на уровне выше "номинального".

Нет. Доля нефти в общем запасе топлива на кораблях с котлами смешанного отопления составляла всего лишь несколько процентов, и предназначалась эта нефть для поддержания равномерного горения топлива с целью избежать значительных перепадов давления пара при максимальных режимах работы турбин.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
"Нептун" заложен на год ранее, именно на него и ориентировались ("Ной-Кайзер" - проект 1909 г.), и не так уж сильно уступает. Германские 305-мм превосходят британские 12"-ые по всем параметрам, включая скорострельность, так что отставание не столь уж велико, если вообще есть.

Тем не менее, в реале, число орудий в бортовом залпе на германских ЛК и ЛКр никогда не было меньшим, чем британских “одногодках”.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
Не ослабить. Создать возможность оперативного маневра, пользуясь преимуществом скорости.

Какого “оперативного маневра”?
Так мы уже вроде разобрались, что никакой такой манёвр Ваши “Ной Кайзеры” осуществить не смогут.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
И соответственно не допустить со стороны противника возможности "сосредоточить огонь"...

Интересно, каким же образом – “не допустить”?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
В Цусимском сражении Того имел всего 4 ЭБР против 9-ти русских, все решил маневр.

Да, Того действительно удалось осуществить “Crossing the T”, но во время ПМВ такой манёвр уже был невозможен, тем более в исполнении слабосильных “Ной-Кайзеров”.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384697
Вы как я понимаю, допускаете подобное использование "быстроходного крыла", но считаете огневую мощь "Ной-Кайзеров" недостаточной?

1) Допускаю, но только британским флотом и причём с непредсказуемым результатом.
2) Огневая мощь “Ной-Кайзеров” при любом их использовании недостаточна. 

адм написал:

Оригинальное сообщение #384726
5-ти башенный "Ной-Кайзер" - это порядка 210 м длины и 30 тыс. т водоизмещения, с 30 котловой (Шульце-Торникрофта) ГЭУ на 70000 л.с. и скоростью 25,5 узл.

Для "быстроходного ЛК" вполне хватит скорости и в 23 узла.

Перевод:
Водоизм. (норм./полн.) – 26118/27951 Т; гл. размерен. (макс.) – 196,4х29,5х9,24 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 43 тыс. л.с., скор. хода (полн.) – 23 узл., дальн. плав. – 5800 миль с эконом. скор. 12 узл., полный запас топл.: уголь – 3918 Т, нефть – 206 Т; броня: гл. пояс - 180-320-180 мм, верхн. пояс - 180 мм, башни - 320/110 мм, барбеты - 200 мм, казематы – 170 мм, ПТП – 40 мм, рубка - 350 мм, палубы - 60 мм; вооружение: 5х2 30,5/50-см (по 86 снар. на оруд.), 16 – 15/45-см (по 160 снар. на оруд.),  6 – 8,8/45-см (по 350 снар. на оруд.), 4 - 50-см торп. апп. (подв. борт., всего 16 торп.); экипаж - 1026 чел.

А это "Ной-Кайзер" в варианте ЛКр:

По-русски:
Водоизм. (норм./полн.) – 27500/29337 Т; гл. размерен. (макс.) – 198,8х29,5х9,6 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 65 тыс. л.с., скор. хода (полн.) – 25,5 узл., дальн. плав. – 4000 миль с эконом. скор. 14 узл., полный запас топл.: уголь – 3926 Т, нефть – 207 Т; броня: гл. пояс - 180-320-180 мм, верхн. пояс - 180 мм, башни - 320/110 мм, барбеты - 200 мм, казематы – 170 мм, ПТП – 40 мм, рубка - 350 мм, палубы - 60 мм; вооружение: 4х2 30,5/50-см (по 86 снар. на оруд.), 16 – 15/45-см (по 160 снар. на оруд.),  6 – 8,8/45-см (по 350 снар. на оруд.), 4 - 50-см торп. апп. (подв. борт., всего 16 торп.); экипаж - 1067 чел.

Стоимость корабля по 1-у варианту - ~ 50 млн. марок, по 2-у - 51,7 млн. марок.

артём написал:

Оригинальное сообщение #384733
Мне думается что вы слишком уж упрощаете оставивь лишь одну причину победы.

Конечно.
Некорректно сравнивать 2-ю Тихоокеанскую эскадру с Гранд Флитом.

адм написал:

Оригинальное сообщение #384726
5-ти башенный "Ной-Кайзер" - это порядка 210 м длины и 30 тыс. т водоизмещения, с 30 котловой (Шульце-Торникрофта) ГЭУ на 70000 л.с. и скоростью 25,5 узл.

Форсирование уж сами прикинете.

А можно уже и более продвинутую ГЭУ запроектировать. С частью полностью нефтяных котлов.

Тут есть разные варианты.
1. В корпус реал-"Дерфлингера" установить ГЭУ "Мольтке" и 5 башен а-ля реал-"Зейдлиц". При ГБП в 300-мм можно ограничиться вдизм. 26-27 кТ. Это будут ОЧЕНЬ дорогие кораблики, с "Нью-Дьюками" потягаться смогут, но построить их удасться (за те же деньги) всего 4.
2. В корпус реал-"Кёнига" впихнуть 3 ТА с "Принц-регента" (ном.мощн. 13 тыс.л.с. на агрегат, макс.мощн. 19 375 л.с.) получим скорость где-то в приделах 24-24,5 узлов при длине 186 м и вдизм. 25 кТ., что тоже неплохо...

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
Во-первых, “Тройственной Антанты”, как военного союза, до ПМВ не существовало.
А во-вторых, неизбежность войны с Англией была далеко не очевидной для немцев не только в 1905 году, но даже и в 1914.

1. Франко-русский союз и франко-британский существовали. Кого ни тронь - двое остальных участвуют.
2. Марш-маневр германской армии через Бельгию и Голландию делал вступление Англии в войну неизбежным, что бы там не говорил Э.Грей на ушко послам.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
Т. е. у Вас, вместо “теории риска” Германия хочет добиться как минимум паритета с Англией в морских вооружениях?
Здесь две проблемы:
1) Где взять на это деньги?
2) Как избежать, действительно весьма возможного в этом случае, превентивного нападения Британии?

1. Придется проявить германское умение экономить, и создать флот, способный оспорить господство Роял Нэви хотя бы в Северном море, в приделах отпущенных в реале средств.
2. А как же "неизбежность войны с Англией была далеко не очевидной"?....
Если флот не будет выпирать за рамки реального, то и Англия ничего такого не предпримет. А превосходство "Гебенов" над "Иблами" и "Кёнигов" над "Кингами" покажет только война.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
Это реал.

Вот я и хочу это реальное положение вещей немного "усугубить"...

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
Нет. Доля нефти в общем запасе топлива на кораблях с котлами смешанного отопления составляла всего лишь несколько процентов, и предназначалась эта нефть для поддержания равномерного горения топлива с целью избежать значительных перепадов давления пара при максимальных режимах работы турбин.

Так мы вроде об одном и том же говорим?...

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
Какого “оперативного маневра”?
Так мы уже вроде разобрались, что никакой такой манёвр Ваши “Ной Кайзеры” осуществить не смогут.

Пока нет. Вы лишь заставили меня усомниться в оптимальности использования "танновской" ГЭУ. Придется подумать о размещении "мольтковской" или "специальной".

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
Интересно, каким же образом – “не допустить”?

Если "быстроходное крыло" совместно с Главными силами охватит конец британской колонны или возьмет его в "два огня", британцам сосредотачивать огонь 2:1 будет проблематично.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
1) Допускаю, но только британским флотом и причём с непредсказуемым результатом.
2) Огневая мощь “Ной-Кайзеров” при любом их использовании недостаточна.

1. Почему лишь британским? Там служат "супермены"? Или все дело в ПУАО?
2. Странно. У "Нассау"(4х2х280/45) достаточна, у "Гельголандов"(4х2х305/50) достаточна, а у "Ной-Кайзеров"(4х2х305/50) - недостаточна?
Впрочем, я думаю об увеличении числа башен до 5-ти.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
Стоимость корабля по 1-у варианту - ~ 50 млн. марок, по 2-у - 51,7 млн. марок.

Очень интересные варианты, спасибо!
Только чем Ваш ЛКР "Кайзер" отличаетс от моего быстроходного ЛК "Кайзер", кроме заявленной мощности ЭУ???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384769
2. В корпус реал-"Кёнига" впихнуть 3 ТА с "Принц-регента" (ном.мощн. 13 тыс.л.с. на агрегат, макс.мощн. 19 375 л.с.) получим скорость где-то в приделах 24-24,5 узлов при длине 186 м и вдизм. 25 кТ., что тоже неплохо...

24 - на форсаже, на номинале 22-22,5 узл.
Сами ПТА, несмотря на большую массу - довольно компактные и по длине корабля занимают немного места. Я уже писал, что ТО "Зейдлица", в котором размещались 2 ПТА занимал по длине всего 21 м. ТО "Кенига", с 3 ПТА, расположенными параллельно, занимал 16,5 м в длину.
Гораздо больше места занимали КО. У "Кенига" - КО на 15 котлов занимало 26,5 м погонной длины, у "Мольтке" на 24 котла - 40 м, у "Зейдлица" на 27 котлов - 46,5 м. На "Дерфлингере" котлы были другого типа и КО занимало 43 м длины. ТО тоже было более компактным.
КО с 30 котлами в 5 группах займет 50 м длины. ТО на 70000 л.с. с 2 ПТА ориентировочно займет не более 25 м.

Известно, что в Германии искусственно ограничивали водоизмещение, но этот путь к превосходству над британским флотом привести ну никак не может.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384769
1. В корпус реал-"Дерфлингера" установить ГЭУ "Мольтке" и 5 башен а-ля реал-"Зейдлиц"

В корпус "Дерфлингера" 5-я башня и так влезает, даже с его собственной ГЭУ. Надо только решиться на установку концевых башен ближе к штевням. Конечно это увеличивает вес брони.
Был аналогичный, хотя и не принятый, проект "Зейдлица" - IVе, а разработка его началась в марте 1909 года.

Отредактированно адм (08.05.2011 23:23:51)

Вообще, немцы при Вилли вели себя куда более прозаично, чем позднее - при Адольфе. Посмотрите аналогии на сухопутном фронте в ВМВ. Было ли что-то у союзников, равное по мощи "Королевскому Тигру" или "Фердинанду"?