Приветствую!
Для начала, по-моему, любопытно выяснить, почему враг не ввел на Черное море крупные боевые корабли.
Ведь опыт был. Гебен в ПМВ вон сколько шороху навел практически в одиночку.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38260
почему враг не ввел на Черное море крупные боевые корабли

Если бы Турция нарушая международное соглашение по проливам и нарушая свой нейтралитет пропустила хоть один военный корабль, то резко изменилась бы стратегическая ситуация не только в Черном, но и в Средиземном море. Турция была бы втянута во WW2. А дальше надо анализировать - чтобы было. Но по любому флот Италии был скован и ослаблен боями с английской эскадрой и не мог выделить эскадру в Черное море. А если бы выделили, то произошел бы очередной перехват со стороны англичан и очередной бой с традиционным разгромом сил Италии (какой-нибудь, очередной "бой у мыса..."). А уж вариант прорыв немецких крейсеров через Гибралтар, а затем через все Средиземное море исключается как невозможный и тактически и стратегически (вывод тяжелых кораблей германии с основного для них театра - европейского, без шансов вернуть их потом обратно). Да и зачем это, если предпологался блицкриг, быстрый захват всего советского побережья Черного моря и конечное уничтожение ЧФ где-нибудь в Поти и в Батуми (русские сами, традиционно, затопят свой ЧФ).

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38271
но и скажем "Молотов".

Исключено. Официально вступил в строй 14.06.41 (надо понимать, подписан акт приемки корабля от промышленности). Но кроме этого необходимо время на приведение его в бг (прием задачи К-1, прием б/з, задача К-2, учебные стрельбы и, наконец, К-3 и ввод в состав сил 1 линии). Кроме того, КРЛ "Молотов" был единственным носителем на ЧФ РЛС ПВО и представлял ценность как корабль РЛД. Отсюда его редкие выходы в море, т.к. он был незаменимым звеном системы ПВО ГБ ЧФ.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38061
Есть донесения о некоем поджоге в результате обстрела, некоего состава с боеприпасами, но это скорее всего обычный"бодрый доклад" типа : "выдаем желаемое, - за действительное..." и не более. Вы сами возьмите и подумайте перед тем, как утверждать о "взлетающих" в небо каком-то "эшелоне" с боеприпасами... Что было бы с Констанцей взорвись возле вокзала хотя бы вагон с боеприпасами, я уже не говорю о эшелоне. Что стало бы с нефтяным терминалом расположенным не далеко и безусловно попавшему бы в зону взрыва. Вы хоть размеры Констанцы знаете? Тем более 41-го года... Или Вы считаете, что румыны, только лишь потому что они румыны, зная о возможных действиях противника, а шел уже 5-й день войны, вот так бы расставляли эшелоны с боеприпасами в зонах возможных обстрелов и налетов? Или, что по чьему-то донесению: "пожар в районе вокзала" означал, что горят либо нефтебаки, либо эшелон с боеприпасами, а не, скажем, склад с дровами?

А теперь после чтения рассуждений посмотрим в документы.
КТВ немецкого морского учебного командования в Констанце. Кто не знает, это командование было создано для контроля и повышения уровня боеготовности румынского флота,а его начальник капитан цур зее Гадов фактически исполнял должность НШ румынской морской дивизии.





Широкий абзац, переходящий с первой на вторую страницу и есть тот фрагмент, который в сокращенном виде присутствовал в "Боевом пути советского ВМФ" и мемуарах Воркова. Полный текст перевода таков:

"Результаты атаки русских эсминцев.
Атака двух эсминцев на побережье была проведена искусно. То, что в результате ее были подожжены нефтяные цистерны на станции Палас и находившийся там эшелон с боеприпасами можно считать хорошим результатом обстрела. К тому же в результате повреждения ж/д путей от взрыва на некоторое время было прервано ж/д сообщение между Бухарестом и Констанцей. Из-за обстрела станции возникли затруднения в обеспечении горючим румынских ВМС, т.к. для их снабжения мазут доставлялся в цистернах до станции Палас, а оттуда по нефтепроводу перекачивался в порт Констанца. Я предполагаю, что хороший артогонь двух русских эсминцев был обеспечен наблюдением вспомогательного ориентира (цели). Система связи румынской морской дивизии, патрульная служба и служба передачи оповещений не сработала (слово "не" в документе подчеркнуто). Морское командование Констанца (имеется в виду командование немецкими береговыми батареями - прим. мое) открыло огонь только на основании собственного наблюдения. Оценка обстановки для него была затруднена тем, что румынские эсминцы находились в море перед позициями батарей и из-за этого невозможно было сразу же определить, что подошли эсминцы противника, к тому же из-за того, что в то же время атаковали русские ВВС, все части вели зенитный огонь".

Из чтения румынской справки по набегу, которая хранится в ОЦВМА и является переводом трофейных рум. документов выясняется следующее: Во-первых, набег был неожиданным и из радиоперехвата противник о нем заранее не знал. Во-вторых, пресловутый поезд с боеприпасами был не румынским, а немецким, и видимо, был поездом с боезапасом для люфтваффе или того же Морского командования Констанца. В документах говорится, что он загорелся, но пожар был ликвидирован. Напомню, что в вышеизложенном документе говорится о взрывах и разрушении ж/д пути, так что вполне обоснованно можно говорить, что часть груза поезда все-таки взорвалось. В-третьих, румыны говорят, что в черте порта произошло 138 взрывов снарядов.
Ну и до кучи пару фотографий.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #37805
Практически никакого ущерба нанесено не было. Немного пострадало здание железнодорожного вокзала и вобщем-то все.

А информация про взрыв поезда предлагается некоторыми участниками к обструкции на том основании, что она, якобы, из хдулита типа "Флаг миноносца". Вот она огульная дегероизация в действии!

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #38353
Напомню, что в вышеизложенном документе говорится о взрывах и разрушении ж/д пути, так что вполне обоснованно можно говорить, что часть груза поезда все-таки взорвалось.

Ничего подобного. Я уже не первый раз задаю один и тот же вопрос: Кто-нибудь в курсе, что такое ВЗРЫВ БОЕПРИПАСОВ? Тем более в эшелоне, в вагонах...  Интересно было бы глянуть этот эффект, если бы это действительно имело место быть. Чистой воды предположения и не более... А разрушения путей и повреждение здания вокзала и было как раз нанесено попавшими с лидеров снарядами. Никто не говорит, что стрельба была плохой, но и эффект от нее завышать тоже не стоит.

С ув. Волк.

Отредактированно Волк (03.03.2009 23:45:35)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #38353
набег был неожиданным и из радиоперехвата противник о нем заранее не знал.

Если проанализировать все противодействия румын по времени, то можно сделать только один вывод - вся система обороны порта-базы Констанца у румын в ночь с 25 на 26 июня 1941 г. была в немедленной готовности! ББ "Тирпитц" в том числе, но скученность своих и чужих целей мешала им разобраться в обстановке и они задержали открытие огня. Все остальные, в том чиле, авиация действовали из положения полной готовности (вплоть до сидящих в кабинах летчиков с прогретыми движками) иначе по времени не получается. Румыны или обладали даром предвидения (кто-то оповестил из будущего) или четко сработала радио и агентурная разведка.
Таким образом обе стороны своих целей в этой операции достигли.
Интересно, что чуть позже при очередном набеге на Сулину, у о. Змеиный вновь наши силы попали в ловушку и чудом не погиб на минном поле КРЛ "Ворошилов" и эм "Сообразительный". Кажется, в штабе ЧФ сидел "жучек".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #38505
Если рассуждения и устные заявления(байки) ветеранов считаются важными свидетельствами

Коль скоро свидетельства и воспоминания непосредственных участников событий являются "байками", то тогда разумеется и спорить не о чем и времени жаль. Согласен.

С ув. Волк.

Отредактированно Волк (04.03.2009 10:52:53)

vovic написал:

Оригинальное сообщение #38351
Сплав по Дунаю ЭМ

Это настолько маловероятно, что можно исключить. Во-первых, чисто технически, т.к. система евроканалов не обеспечит транспортировку корпусов кораблей с линейными размерами эсминца, во-вторых, судостроение Германии было загружено предельно и едва успевала компенсировать боевые потери европейского ТВД и перевод новых эм в Черное море  ослаблял европейский флот без всякой необходимости. Немцы и союзники успешно контролировали Черное море и наличными силами с усилением за счет малых ПЛ серии IIB, строительства на всех захваченных и союзных ССЗ кораблей серии БДБ, Uj и пополнения группы ТКА, участием итальянских легких сил. ЧФ СССР со второй половины 1943 прекратил попытки "завоевания моря" - что и требовалось противнику. Ворков в своих воспоминаниях с болью сетует, что ни он, ни другие крупные боевые корабли даже в операции по освобождению Севастополя не участвовали.
Ещё один нюанс в командовании ЧФ Октябрьским: какая была необходимость перед самым освобождением Констанцы, когда судьба Румынии, Болгарии фактически была решена, они были в переговорном процессе по выходу из войны на стороне Германии - зачем понадобилось уничтожать в глобальном воздушном нападении флот Румынии и ПЛ Германии в Констанце 20 августа 1944 года? Слава Богу, что результаты авиаудара оказались не адекватными примененным воздушным силам и большая часть боевых кораблей Румынии сохранились и через месяц уже вступили в состав ЧФ, но великолепные ПЛ IIB -  три корпуса оказались затоплены, значительно повреждены.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38318
Официально вступил в строй 14.06.41 (надо понимать, подписан акт приемки корабля от промышленности). Но кроме этого необходимо время на приведение его в бг (прием задачи К-1, прием б/з, задача К-2, учебные стрельбы и, наконец, К-3 и ввод в состав сил 1 линии)

Возможно, что это к 14.06.1941г. уже состоялось и подписание приемного акта являлось номинальным. В практике постройки и ввода в строй кораблей такое бывало. 15.06.1941г. "Молотов" уже принимал полноценное участие в больших флотских маневрах.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38318
Кроме того, КРЛ "Молотов" был единственным носителем на ЧФ РЛС ПВО и представлял ценность как корабль РЛД. Отсюда его редкие выходы в море, т.к. он был незаменимым звеном системы ПВО ГБ ЧФ.

А вот это наверное и являлось главной причиной. Вы правы.

С ув. Волк.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38533
Вывод по Октябрьскому (тема все-таки): он сам как Командующий и его штаб, командиры соединений, кораблей сильно отстовали в стратегической и тактической подготовке в сравнении с противником. Офицерские кадры ЧФ были явно слабы.

Это бесспорно.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #38577

    Warman написал:

    Оригинальное сообщение #38318
    Кроме того, КРЛ "Молотов" был единственным носителем на ЧФ РЛС ПВО и представлял ценность как корабль РЛД. Отсюда его редкие выходы в море, т.к. он был незаменимым звеном системы ПВО ГБ ЧФ.

А вот это наверное и являлось главной причиной. Вы правы.

Не было прямой налаженной связи между РЛС "Молотова" и системой ПВО ГБ. Установка была экспериментальной, в то время как в ПВО ГБ имелись стационарные РУС-1 и вскоре после начала войны РУС-2. Редкие выходы крейсера в море объяснялись другой прозаической причиной - отсутствием средств обеспечения выходов на отработку БП в условиях преувеличенного представления о потенциальных возможностях пр-ка (два десятка немецких ПЛ, о которых докладывал Октябрьский).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #38597
в ПВО ГБ имелись стационарные РУС-1 и вскоре после начала войны РУС-2.

Бесспорно. Но ... РЛС, даже современные, не могут работать 24 часа в сутки. Им обязательно нужна подмена, начальник ПВО базы составляет график несения дежурства РЛС, график дежурств батарей, кораблей. Само собой, что деж. РЛС ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет связь с КП (в то время - обычный телефон, дублированный УКВ), деж. по ПВО периодически проверяет связь, 2-3 раза в день проводит учение по оповещению, тренировки деж. средств ПВО (сам, иногда, в лейтенантстве стоял деж. по ПВО эскадры и 30 ДиПК). Все корабли 1-3 ранга в базе, у причалов или на бочках ОБЯЗАТЕЛЬНО подключаются и подключались к береговой АТС, помимо УКВ вахт. Вы, Botik Petra Velikogo, совсем уж опускаете планку б/г ГБ ЧФ и кораблей эскадры в ней.
Впрочем, мы, практики, наверно, для этого и нужны на этом уважаемом форуме. Вы - даете незаменимый материал из архивов, мы - подсказываем, как это могло быть в "жизни".

Отредактированно Warman (04.03.2009 15:14:32)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #38644
Бесспорно. Но ... РЛС, даже современные, не могут работать 24 часа в сутки. Им обязательно нужна подмена, начальник ПВО базы составляет график несения дежурства РЛС, график дежурств батарей, кораблей. Само собой, что деж. РЛС ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет связь с КП (в то время - обычный телефон, дублированный УКВ), деж. по ПВО периодически проверяет связь, 2-3 раза в день проводит учение по оповещению, тренировки деж. средств ПВО (сам, иногда, в лейтенантстве стоял деж. по ПВО эскадры и 30 ДиПК). Все корабли 1-3 ранга в базе, у причалов или на бочках ОБЯЗАТЕЛЬНО подключаются и подключались к береговой АТС, помимо УКВ вахт. Вы, Botik Petra Velikogo, совсем уж опускаете планку б/г ГБ ЧФ и кораблей эскадры в ней.
Впрочем, мы, практики, наверно, для этого и нужны на этом уважаемом форуме. Вы - даете незаменимый материал из архивов, мы - подсказываем, как это могло быть в "жизни".

Да я в жизни тоже офицер, причем действующий. Тоже в свое время много кем подежурил, но мы говорим о 1941 годе. Вы знаете, что система готовностей появилась на флоте только накануне войны, а в армии ее на 22 июня не было. Факт известный и никто тут боеготовность армии не опускает. Дело в том, что все современные требования и уставы в то время не существовали. Сам знаете, что "уставы писаны кровью". Все то, что Вы написали по организации современной ПВО правильно, но для того, чтобы их создать потребовалась кровь в ВОВ. На 1941 г. той системы что Вы описали не существовало и не могло существовать.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #38654
а в армии ее на 22 июня не было

Вот интересный материал http://www.rusarmy.com/history/Gelfenshteyn/redut.html
Осталось выяснить какие РЛ системы были в разные периоды обороны в Севастополе: РУС-1, РУС-2, "Редут". На "Молотове", видимо, стояла новейшая - "Редут".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #38654
боеготовность армии не опускает

Мы о ней сейчас не говорим. У нас форум в основном флотский, по умолчанию. Войска ПВО РККА были образованы в апреле 1941 года. Кстати, у меня дед всю войну командиром подразделений ВНОС ГБ ЧФ (Поти, Батуми) прослужил. Давно уже ушел из жизни, жаль.