Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Это как посмотреть. Тот же Тирпиц, например, был противником войны с Россией, и соглашение с Британией представлял себе совсем иначе, чем тот же Бетман-Гельвиг.

Противниками войны с Россией было всё германское руководство. Достаточно вспомнить неоднократные попытки Германии заключить с русскими договор о взаимном нейтралитете (1905 или 1910 гг.). 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Шлиффен (в силу узкоспециализированных причин) настивал на нанесении удара всеми силами на Западе, а кампанию на Востоке всерьез даже не планировал. И уж будучи сторонником мира с Британией, низачто не стал бы планировать марш-маневр через Бельгию.

Шлиффен разрабатывал планы войны исходя только из военной целесообразности.
А политика -  это не его дело. Проблемами, возникающими в случае прохода германских войск через территорию нейтральных Голландии и Бельгии, занимались дипломаты.   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Канцлер фон Бюлов (Бюлов Бернгард Генрих Карл Мартин фон (нем. Bernhard von Bülow; 3 мая 1849(18490503), Кляйн-Флоттбек, Гольштейн — 28 октября 1929, Рим) — граф, князь (6 сентября 1905), германский государственный и политический деятель, рейхсканцлер Германской империи с 17 октября 1900 по 14 июля 1909 года.) так же проводил политику, лояльную России и противоречащую интересам Британиии в Китае.

Его политика противоречила интересам Британии не только в Китае, но и на Ближнем Востоке, в Африке, в Тихом океане и т.д.
А вот о его особой лояльности к России слышу впервые. Не просветите, в чём же конкретно она заключалась? 

Но в общем я Вас понял. Вы предполагаете, что под влиянием некоего воздействия (вероятно на голову? ) всё германское руководство превратилось в ярых сторонников войны с Британией.
Однако и в реале германцы хотели чтобы Бог покарал Англию. Вот только одного такого желания было явно недостаточно.
Поэтому повторяю свой вопрос – где Германия в Вашей альтернативе возьмёт дополнительные ресурсы для помощи Богу?       

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Тирпиц внес в Рейхстаг "Закон о флоте" с поправками 1900, 1906 и 1912 гг. Конечно, произвольно суммы финансирования он менять не мог. Однако маневр финансами (например, закладка кораблей позже установленного срока, или раньше "в счет съэкономленных в прошлом году сумм"), по примеру своих японских коллег - вполне.

Так откуда возьмутся эти сэкономленные суммы? На чём Вы собираетесь экономить?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Находились в Намюре и Антверпене до начала войны и там и сидели???

Да, конечно. 3-я дивизия имела квартиры в Льеже, 4-я – в Намюре.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
А первые эшелоны застряли в "игольном ушке" Льежского УР...

Нет, во-первых, никакого Льежского УРа в 1914 году не было. Была крепость Льеж с фортами образца 1880-х годов.
Во-вторых, отсутствовало естественно и “игольное ушко”.
На самом деле бельгийцы взорвали ж.д. тоннель недалеко от германской границы, что задержало на два дня подвоз осадной артиллерии к Льежу. Но эта задержка не имела никакого значения, т. к. для мобилизации и сосредоточения германской армии потребовалось 17 суток.
Впрочем, об этом я уже писал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Оккупировать Голландию никто не собирается. Части армиий Клюка и Бюлова просто пересекут "аппендикс", и проследуют на Брюссель. Голландцам обещана крупная денежная компенсация, а своего Альберта у них нет. Гаага (в отличие от Брюсселя) не лежит на пути немцев - за что им воевать?

Э нет. Если германские войска нарушат нейтралитет Голландии, то голландцам придётся выбирать - с кем они – с Антантой или с Германией? Ответ на этот вопрос, я думаю понятен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Обстановка на театре в этой АИ складывается похожей на реал 1940-го года. Вы верите, что британцы в июле-декабре 1940-го могли высадиться в Голландии?

Если бы...
Если бы голландская армия удерживала "Крепость Голландию", а все германские войска были бы заняты выполнением плана Шлиффена, то конечно бы могли.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
В разных справочниках по одним кораблям встречаются разные цифр...
Нам с Вами лучше определиться с терминологией, чтобы избежать путаницы.
номинальная скорость - скорость, достигнутая при номинальной (проектной) мощности ГЭУ, при нормальном вдизм. (с половинным запасом топлива);
максимальная скорость - скорость, достигнутая при форсировании ЭУ до максимально возможных значений, при нормальном вдизм.
боевая или полная скорость - этот термин мне непонятен, ибо скорость в бою зависит от многих трудноучитываемых факторов и не поддается точному измерению, кроме индикаторной мощности, ибо счисление в бою весьма приблизительно, а лагом никто не меряет. В первом приближении можно считать ее близкой к скорости, достигнутой при "продолжительных 6-часовых испытаниях", при нормальном вдизм.

Правильнее и понятнее не номинальная, а полная скорость (она же проектная и контрактная), которая достигается при полной (тоже проектной и контрактной) мощности ЭУ и нормальном водоизмещении.
Понятие максимальной скорости может трактоваться двояко. Это либо максимальная скорость, развитая при кратковременных испытаниях на мерной миле, либо наибольшая скорость, достигнутая в реальных условиях при определённых обстоятельствах (конкретном водоизмещении; качестве топлива, если это уголь; состоянии моря и т.п.).
Что касается боевой скорости, то под нею обычно понимается скорость корабля при полном водоизмещении. Она тоже обычно упоминается в контракте (например, для “инвинсиблов” эта скорость составляла 24,6 узла), но крайне редко в справочниках.
Для сравнения скоростей разных кораблей правильнее всего (и удобнее), пользоваться не мифическими “испытательными” скоростями или трудно определяемыми “боевыми”, а значениями наиболее объективных  полных (проектных или контрактных) скоростей, которых приведены во всех солидных справочниках или описаниях.           

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Я имел ввиду, после завершения пристрелки, когда ведется огонь "на поражение". Разумеется, до тех пор, пока цель не выйдет из "эллипса попаданий" снарядов.

Да, именно при огне на поражение. 
При стрельбе одиночного корабля, стреляющий знает, что у цели падают только его залпы, поэтому он может четко определить момент их “сползания”, пусть даже с некоторым опозданием.
В случае же стрельбы одновременно двух кораблей, каждый из стреляющих должен различать падения именно своих залпов. Поэтому время полёта снаряда к цели не может быть меньше промежутка между соседними залпами одного корабля. Отсюда же возникает и проблема разделения по времени залпов обоих кораблей, ведущих огонь по одной цели, которая тоже приводит к уменьшению скорости стрельбы.   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Но для этого, помимо мастерства исполнителей, требуется и подходящий инструмент - быстроходные ЛК.

Тогда давайте вернёмся ещё раз к понятию “быстроходный ЛК”.
Из самого определения следует, что это должен быть ЛК, имеющий “обычные” бронирование и вооружение, но с существенно увеличенной скоростью хода.
Пример, первых таких реальных “быстроходных ЛК” (типа “Куин Элизабет”), подтверждает, что данный логический вывод абсолютно справедлив.         
Отсюда, основываясь на проекте реального “Кайзера”, германцы закладывают вместо него быстроходный “Ной Кайзер” с точно таким же вооружением (в т. ч. и схемой размещения башен ГК) и бронированием, но со скоростью (по рекомендации британцев ) в 25 узлов.

Стоимость - ~ 56,6 млн. марок.
Водоизм. (норм./полн.) – 28678/30478 Т; гл. размерен. (макс.) – 193,1х29,5х9,55 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 64 тыс. л.с., скор. хода (полн.) – 25 узл., дальн. плав. – 3800 миль с эконом. скор. 14 узл., полный запас топл.: уголь – 3848 Т, нефть – 202 Т; броня: гл. пояс - 180-350-180 мм, верхн. пояс - 180 мм, башни - 300/110 мм, барбеты - 300 мм, казематы – 170 мм, ПТП – 40 мм, рубка - 400 мм, палубы - 60 мм; вооружение: 5х2 30,5/50-см (по 86 снар. на оруд.), 14 – 15/45-см (по 160 снар. на оруд.),  8 – 8,8/45-см (по 350 снар. на оруд.), 5 - 50-см торп. апп. (подв.- нос., 4 борт., всего 20 торп.); экипаж - 1101 чел.

Исходя из имеющихся средств в 1909-1910 и 1910-11 финансовых годах немцы начинают строить 4 таких корабля общей стоимость в 226,4 млн. марок (в реале 5 “Кайзеров” обошлись 228,1 млн. марок).
В 1910-11 году закладывают последний в германском флоте ЛКр - “Зейдлиц”, а далее германцы строят только лишь “айнхайтсшифы” (единые корабли) - в 1911-12 и 1912-13 финансовых годах – 5 “Ной Кёнигов” вместо 4 обычных “Кёнигов” и двух “Дерфлингеров”.
На этом закладка ЛК для 2-й “быстроходной” эскадры Флота Открытого Моря заканчивается.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Т.е. указанна проектная скорость, достигаемая при номинальной мощности ЭУ?

Да.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Если Грёнер прав, то "Кайзеры" развивали на испытаниях скорость в 23+ узлов, имея ГЭУ номинальной мощности еще меньшей, чем принято считать. А прирост мощности оказался выше: с 28 000 л.с. до 38-55 тыс., что только говорит в пользу немецих ГЭУ...

Ну и что?
А в реальных условиях германские корабли развивали скорости незначительно превышавшие проектные.
Мы же это уже проходили.
   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386706
Как, при большем удлиннении и мощности ГЭУ получается скорость, равная 23 узла? Или эти узлы тоже, не "максимальные", а "проектные"?

Но ведь существенно увеличивается и водоизмещение.
А “эти узлы” разумеется проектные.
 

артём написал:

Оригинальное сообщение #386721
Т.е. в основном тяжелые и медленные корабли?

Нет и лёгкие и быстроходные тоже.
Проблема возникает только при определении мореходных характеристик кораблей, имеющих ЭУ с удельной мощностью менее ~ 20 кГ/л.с. Программа не понимает такие маленькие веса ЭУ и пишет, что корабль перегружен и имеет плохие мореходные качества.

артём написал:

Оригинальное сообщение #386721
На сколько вижу, расчет ведётся по удельным параметрам. В списке программы присутствуют корабли разных классов. Видимо программа считает процентное отличия параметра от эталона и на этом основание высчитывает параметры.

Если это так, то чем дальше от эталона, тем менее точные ответы.

Для получения наиболее точных характеристик проектируемого корабля, в Sharp’е предварительно рассчитывается его прототип и по полученным т. о. реальным “удельным параметрам”, производится корректировка основного расчёта.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Противниками войны с Россией было всё германское руководство. Достаточно вспомнить неоднократные попытки Германии заключить с русскими договор о взаимном нейтралитете (1905 или 1910 гг.).

Приятно осознавать, что хоть в чем-то мы с Вами солидарны.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Шлиффен разрабатывал планы войны исходя только из военной целесообразности.
А политика -  это не его дело. Проблемами, возникающими в случае прохода германских войск через территорию нейтральных Голландии и Бельгии, занимались дипломаты.

И снова Вы правы. Военная целесообразность подтолкнула Шлиффена к необходимости марш-маневра через территории нейтральных государств. Но это делало вступление Британии в войну неизбежным (еще в 1830 г. кто-то из лордов заявил: "Независимость Бельгии является неприменным условием безопасности Британии!"). Это, в свою очередь, делало необходимым иметь флот, достаточный, чтобы противостоять британскому. Более того, выполнение плана Шлиффена делало весьма доступным захват портов Франции, что полностью совпадало с чаяниями флотских. Ну, и будучи стратегом, а не бездумным оператором ГШ, Шлиффен не мог не задумываться о том, что будет после разгрома Франции и России. Выигранная кампания - это прекрасно, но результат достигается победой в войне.
На этой почве у "армейских" и "флотских" должен был отыскаться консенсус.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Его политика противоречила интересам Британии не только в Китае, но и на Ближнем Востоке, в Африке, в Тихом океане и т.д.
А вот о его особой лояльности к России слышу впервые. Не просветите, в чём же конкретно она заключалась?

Например, меморандум во время РЯВ, где говорилось (не дословно, по смыслу): "Россия может быть абсолютно уверена - Германия не воспользуется ее затруднениями на ДВ, и останется дружественной по отношению к России при любом развитии событий на Востоке." И свое обещание Германия сдержала.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Но в общем я Вас понял. Вы предполагаете, что под влиянием некоего воздействия (вероятно на голову? ) всё германское руководство превратилось в ярых сторонников войны с Британией.
Однако и в реале германцы хотели чтобы Бог покарал Англию. Вот только одного такого желания было явно недостаточно.
Поэтому повторяю свой вопрос – где Германия в Вашей альтернативе возьмёт дополнительные ресурсы для помощи Богу?

1. Тирпиц более рационально распорядиться выделенными средствами.
2. В результате быстрой победы на континенте высвободятся ресурсы, в реале затрачиваемые на сухопутную войну и поддержку союзников.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Э нет. Если германские войска нарушат нейтралитет Голландии, то голландцам придётся выбирать - с кем они – с Антантой или с Германией? Ответ на этот вопрос, я думаю понятен.

Пока они будут выбирать, падут Брюссель и Париж, и Британии станет не до нерешительных голландцев, которые не осмелились воевать со вирепыми тевтонами. Выбор у голландцев очевидно богаче и труднее, чем у бельгийцев.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Если бы...
Если бы голландская армия удерживала "Крепость Голландию", а все германские войска были бы заняты выполнением плана Шлиффена, то конечно бы могли.

Тем хуже для Британии. В реале-40 и аи-14 британцы едва сумели эвакуировать экспедиционные силы, без тылов и тяжелого вооружения. Пока их вновь укомплектуют, Франция падет, и пара германских армий может заняться "крепостью Голландия" и засевшим в ней "британским гарнизоном". А с учетом того, что осенью 1914-го ГФ не имеет значительного преимущества над ГЗФ, эта затея может кончится весьма скверно. А после заключения мира с Россией - вплоть до высадки на Острова армии фон Клюка, пока британская армия обороняет "крепость Голландия"...

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Так откуда возьмутся эти сэкономленные суммы? На чём Вы собираетесь экономить?

Очень жаль, что Вы не приняли участие в дискуссии, когда обсуждался этот вопрос...
Я давал расчет, и по годам, и по суммам... Поищу, выложу попозже.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Нет, во-первых, никакого Льежского УРа в 1914 году не было. Была крепость Льеж с фортами образца 1880-х годов.
Во-вторых, отсутствовало естественно и “игольное ушко”.
На самом деле бельгийцы взорвали ж.д. тоннель недалеко от германской границы, что задержало на два дня подвоз осадной артиллерии к Льежу. Но эта задержка не имела никакого значения, т. к. для мобилизации и сосредоточения германской армии потребовалось 17 суток.
Впрочем, об этом я уже писал.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Нет, во-первых, никакого Льежского УРа в 1914 году не было. Была крепость Льеж с фортами образца 1880-х годов.
Во-вторых, отсутствовало естественно и “игольное ушко”.
На самом деле бельгийцы взорвали ж.д. тоннель недалеко от германской границы, что задержало на два дня подвоз осадной артиллерии к Льежу. Но эта задержка не имела никакого значения, т. к. для мобилизации и сосредоточения германской армии потребовалось 17 суток.
Впрочем, об этом я уже писал.

1. Но остальные дивизии успели отойти к Антверпену, засев там и представляя фланговую угрозу, и далее сражались всю войну...
2. А то, что линии коммуникаций все проходили южнее "Маастрихтского аппендикса", на проблемах снабжения 1-й армии в дальнейшем не сказалось?

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Правильнее и понятнее не номинальная, а полная скорость (она же проектная и контрактная), которая достигается при полной (тоже проектной и контрактной) мощности ЭУ и нормальном водоизмещении.
Понятие максимальной скорости может трактоваться двояко. Это либо максимальная скорость, развитая при кратковременных испытаниях на мерной миле, либо наибольшая скорость, достигнутая в реальных условиях при определённых обстоятельствах (конкретном водоизмещении; качестве топлива, если это уголь; состоянии моря и т.п.).
Что касается боевой скорости, то под нею обычно понимается скорость корабля при полном водоизмещении. Она тоже обычно упоминается в контракте (например, для “инвинсиблов” эта скорость составляла 24,6 узла), но крайне редко в справочниках.
Для сравнения скоростей разных кораблей правильнее всего (и удобнее), пользоваться не мифическими “испытательными” скоростями или трудно определяемыми “боевыми”, а значениями наиболее объективных  полных (проектных или контрактных) скоростей, которых приведены во всех солидных справочниках или описаниях.

С прочим понятно. Но вот как быть, если контрактная скорость у корабля Х узлов, а он не раз на Х+2, а то и Х+3 узлах бегал?

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Да, именно при огне на поражение.
При стрельбе одиночного корабля, стреляющий знает, что у цели падают только его залпы, поэтому он может четко определить момент их “сползания”, пусть даже с некоторым опозданием.
В случае же стрельбы одновременно двух кораблей, каждый из стреляющих должен различать падения именно своих залпов. Поэтому время полёта снаряда к цели не может быть меньше промежутка между соседними залпами одного корабля. Отсюда же возникает и проблема разделения по времени залпов обоих кораблей, ведущих огонь по одной цели, которая тоже приводит к уменьшению скорости стрельбы.

Понятно, что ведение огня по одной цели 2-мя кораблями сложнее, чем одним. Но настолько ли неэффективно? В конце концов, ЛК №1 и №2 могут давать залпы не через 15, а через 10 сек. 1й залп ЛК №1 - 10 сек. - 1й залп ЛК №2 - 20 сек. - 2й залп ЛК №1 - 10 сек. - 2й залп ЛК №2.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Тогда давайте вернёмся ещё раз к понятию “быстроходный ЛК”.
Из самого определения следует, что это должен быть ЛК, имеющий “обычные” бронирование и вооружение, но с существенно увеличенной скоростью хода.
Пример, первых таких реальных “быстроходных ЛК” (типа “Куин Элизабет”), подтверждает, что данный логический вывод абсолютно справедлив.         
Отсюда, основываясь на проекте реального “Кайзера”, германцы закладывают вместо него быстроходный “Ной Кайзер” с точно таким же вооружением (в т. ч. и схемой размещения башен ГК) и бронированием, но со скоростью (по рекомендации британцев ) в 25 узлов.
Спойлер

Ваш предыдущий вариант с контрактной скоростью в 23 узла понравился мне больше, уверен, его удасться слегка оптимизировать.
Например:
Водоизм. (норм./полн.) – 26 400/27 900 Т; гл. размерен. (макс.) – 196,4х29,5х9,24 м; ЭУ - 2 ПТА общ. мощн. 43 тыс. л.с., скор. хода (ном) – 23 узл., дальн. плав. – 4800 миль с эконом. скор. 12 узл., полный запас топл.: уголь – 3200 Т, нефть – 206 Т; броня: гл. пояс - 180-320-180 мм, верхн. пояс - 180 мм, башни - 320/110 мм, барбеты - 300 мм, казематы – 170 мм, ПТП – 40 мм, рубка - 350 мм, палубы - 60 мм; вооружение: 5х2 30,5/50-см (по 86 снар. на оруд.), 14 – 15/45-см (по 160 снар. на оруд.), 4 - 50-см торп. апп. (подв. борт., всего 16 торп.); экипаж - 1026 чел.

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Исходя из имеющихся средств в 1909-1910 и 1910-11 финансовых годах немцы начинают строить 4 таких корабля общей стоимость в 226,4 млн. марок (в реале 5 “Кайзеров” обошлись 228,1 млн. марок).
В 1910-11 году закладывают последний в германском флоте ЛКр - “Зейдлиц”, а далее германцы строят только лишь “айнхайтсшифы” (единые корабли) - в 1911-12 и 1912-13 финансовых годах – 5 “Ной Кёнигов” вместо 4 обычных “Кёнигов” и двух “Дерфлингеров”.
На этом закладка ЛК для 2-й “быстроходной” эскадры Флота Открытого Моря заканчивается.

Вообще-то, "Ной-Кёниги" планировались в совсем иной концепции. Дополнением "Ной-Кайзерам" должны были стать уже "Ной-Маккензены".
А какими "Ной-Кёниги" представляете Вы?

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Ну и что?
А в реальных условиях германские корабли развивали скорости незначительно превышавшие проектные.
Мы же это уже проходили.

Только к единому мнению, не конкретно мы с Вами, а вообще сторонники "большей" и "меньшей" скорости германских ЛК в реальных боевых условиях, так и не пришли...

Good написал:

Оригинальное сообщение #386788
Но ведь существенно увеличивается и водоизмещение.
А “эти узлы” разумеется проектные.

Ясно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386818
Очень жаль, что Вы не приняли участие в дискуссии, когда обсуждался этот вопрос...
Я давал расчет, и по годам, и по суммам... Поищу, выложу попозже.

Вот Программа расхода финансовых средств: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9&p=22

Кстати а сколько будет стоить такой сундук, закладка 1910-11г, 185м*30,4м*9,5м водоизмещение станд. 28,6кт\ 30,9 норм\33,2 полное, 2,5 кт угля 1,5-2 кт нефти. 3пт на 3 вала 36-48МВт (48-64 килолошадки), брона и защита как на макензене и гельголандах ( птз получше из за большей полноты, пояс максимум 300мм) палуба как на макензенах\баерах\кенингах сумарно не больше 125-130мм). Вооружение 4*2 350мм\45-50 кб. Мое мнение по цене подороже баеров и дефлигера\зейдлица получатся, милионовтак 60 за штуку, скорость хорошо если 23 узла на первой серии и 24 на заложеных в 12-13г будет. У второй серии длина метров до 200 выростет, возможно бульб появится, изменения в остальном минимальны. Скажем вместо 9 турбиных дредноутов 6 таких шипов, возможно вместо дефлигера-лютцова так же пару подобных сунуков + денежки на 4 баера и гинденбург послужат строительству  5  следущих 35см линкоров. В общем в 14г будет одна трехбригадная эскадра линейная в 6 линкоров будет в строю + к 16 году следущая шестерка + флагманский\резервный линкор. + 1я разведгрупа в 2-4 11" линейных крейсера. Для немцев оптимум по возможностям если ситуацию с нуля брать, но вот только куда девать нассау и гельголанды, как их совместно с турбинными линкорами использовать. Чисто для балтики и береговой обороны слишком жирно.  Можно конечно распродажу устроить, пару нассау туркам, еще по паре латиносам ( испании, или тройке южноамериканских стран), но бриты не поймут, во первых лишение амстронга с викерсом заграничных заказов = потере прибыли и удорожанию линкоров, брони, орудий для гранд-флинта из за меньших маштабов производства, во вторых нервнуый припадок в адмиральтельстве британском, когда начнут гадать что же заложили такого немцы, что только что вошедшии в строй или достраивующии дредноуты распродают практически по себистоимости всего с 10% накруткой на прибыль. И при этом кайзер вильгельм 2 нагло заявляет что придпринал сокращение флота  в миролюбивых целях, и что ограничится вводом в строй до 20 г  18+1 линкоромом + 4 линейными крейсерами и готов вообще 13 линкорами + 4 линейными крейсерами ограничится если англы согласятся на  соотношение 2\3 и будут иметь только  18 линкоров и 6 линейных крейсеров (10 дредноутов, 4 или 8 13,5", 0-4 14-15" и 6 12" линейными крейсерами). Тут идеи устроить хохзеефлоту копенгаген пока  новые линкоры германские не вошли в строй массово и не прошли цикл боевой подкотовки и формирования эскадр могут загнать фишера в психушку ( или сделать германию жертвой агрессии беспринципного альбиона что для немцев еще лучше).

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386971
закладка 1910-11г, 185м*30,4м*9,5м водоизмещение станд. 28,6кт\ 30,9 норм\33,2 полное, 2,5 кт угля 1,5-2 кт нефти. 3пт на 3 вала 36-48МВт (48-64 килолошадки),

Мощность ПТ "на вал" - великовата, в 1911 г.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386971
палуба как на макензенах\баерах\кенингах сумарно не больше 125-130мм).

Там вообще-то 60-100 мм.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386971
Кстати а сколько будет стоить такой сундук, закладка 1910-11г, 185м*30,4м*9,5м водоизмещение станд. 28,6кт\ 30,9 норм\33,2 полное, 2,5 кт угля 1,5-2 кт нефти. 3пт на 3 вала 36-48МВт (48-64 килолошадки), брона и защита как на макензене и гельголандах ( птз получше из за большей полноты, пояс максимум 300мм) палуба как на макензенах\баерах\кенингах сумарно не больше 125-130мм). Вооружение 4*2 350мм\45-50 кб. Мое мнение по цене подороже баеров и дефлигера\зейдлица получатся, милионовтак 60 за штуку,

Да, где-то 55-60 млн.рм. за штуку.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #386971
сделать германию жертвой агрессии беспринципного альбиона что для немцев еще лучше

Чем лучше?

том что при сосредоточенной стрельбе нескольких кораблей по одной цели, её эффективность будет такой же, что и при стрельбе одиночным кораблём.

согласно послевоенным боевым документам... при стрельбе 2-х и более кораблей по одной морской цели - следует иметь ввиду что есть 2 частных случая этого процесса.....
первый - ветдется сосредоточенная стрельба 2-х и более кораблей по одной цели по централизованным управлением, тогда понижающий коофициент следовало принимать минимальных и он колебался в районе 0,9-0,97 в зависимости от числа стреляющтих..
Второй - при децентрализованной стрельбе двух и более кораблей по одной морской цели понижающий коофициент был в районе 0,6-0,85 в зависимости от количества стреляющих кораблей............

примеррно так, тоесть при двух кораблях коофициент минимален, но при децентрализованной стрельбе  будет меньше, соответственно точность на каждый корабль будет ниже

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387193
Коллеги, объясните простым человеческим языком для дилетанта - имеет смысл расчитывать на эффективный сосредоточенный огонь 2-х (и более) кораблей по одной цели, или стоит закладываться на индивидуальную артиллерийскую мощь корабля?

Замечательный вопрос. Сразу двум смежным областям ВМФ и Минсудпрому.

Корабли всегда стараются проектировать индивидуально более сильными в своём класс (собственно это и есть прогресс внутри класса), а ВМФ ещё и хочет больше кораблей... 

Сосредоточенный огонь имеет свои ограничения, технические и организационные.

СККД-58.....

Сборник круговых комбинированных диаграмм -1958 г.

артём написал:

Оригинальное сообщение #387200
Корабли всегда стараются проектировать индивидуально более сильными в своём класс (собственно это и есть прогресс внутри класса), а ВМФ ещё и хочет больше кораблей... 

Сосредоточенный огонь имеет свои ограничения, технические и организационные.

Еще бы однозначный ответ получить...

Понятно, что имеются и сложности, и ограничения... Но в первом приближении, при прочих равных условиях (для периода ПМВ), кто больше добьётся попаданий в цель - 2 ЛК по 8х12" или 1 ЛК с 10х12"??? При условии деценрализованной стрельбы?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #387210
СККД-58.....

Сборник круговых комбинированных диаграмм -1958 г.

Да, интересно.
Получается, что теоретические рассуждения артиллеристов 10-х годов, удалось подтвердить практически, только через почти 50 лет. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
Мирова война в начале 20 В. практически неизбежна, и все адекватные лица себе отчет в этом отдавали, особенно после Альхесирсской конференции и отказа России от Бьёркского соглашения.

Все это известно из школьного курса истории.
А меня интересовало обоснование развилки в Вашей Альтернативной Истории.
Теперь вижу, что развилки, а стало быть и АИ в Ваших рассуждениях нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
В 1914 г. Как раз закладывают "Ной-Макензены", проектируют "KL-16" и "L-20"...

Позвольте, но Вы же сами писали, что альтернативная кораблестроительная программа Германии обеспечивается ресурсами, “в реале затрачиваемыми на сухопутную войну и поддержку союзников” и которые высвобождаются “в результате быстрой победы на континенте”.
Или теперь уже “альтернативить” эту программу Вы начинаете только с 1914 года?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
Ибо тема альтернативы - не тонкости стратегического развертывания и маневрирования доблестной германской армии, а альтернативная кораблестроительная программа и ее результат.

Ну, если у Вашей альтернативы такая узкая тема, то к чему тогда все эти фантастические рассуждения о быстрой победе германской армии и т. п.?
Что-то Вы совсем запутались.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
Касательно же высадки БЭК в Голландии скажу, что она невозможна. По тем самым причинам, по которым она не состоялась в реале в августе 14-го в Бельгии (хотя Черчилль и очень настаивал).

Говорить Вы можете всё, что угодно , особенно, если не знаете, что в конце августа в Остенде действительно была высажена английская морская бригада Астона, а в начале октября - вся морская дивизия.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
Тем более, рейд кавалерии Марвица при поддержке "особых штурмовых отрядов" Людендорфа через "аппендикс" был бы весьма кстати. Главное - ошеломить противника, не дать ему занять организованную оборону, разрушать коммуниации...

Ну я же говорю – fantasy, а Вы ещё обижаетесь.    

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
..."особых штурмовых отрядов" Людендорфа ...

Каких ещё там "особых штурмовых отрядов"?
Людендорф был командиром 85-й пехотной бригады в Штрасбурге и только началом войны был назначен обер-квартирмейстером 2-й армии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
Некоторые напрямую свзывают неудачи Клюка на р.Энне с недостатком снабжения, вызванного, в свою очередь, разружением ж/д мостов и тоннелей на территории Бельгии...

Фамилии “некоторых” назвать можете?
И заодно просветите об очередном Вашем открытии – что за “неудачи Клюка на р.Энне” такие?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
Повольте мне усомниться в объективности "документально подтвержденных фактов". Рапорт коммандера Х (или капитан-цур-зее Z) о том, что в такое-то время его корабль держал X,Y узлов отражают не более чем его субъективную оценку ситуации. Корабль - не автомобиль, спидометра не имеет, водоизмещение неприрывно меняется (расходуется уголь, боеприпасы, в пробоины поступает вода, и т.п.) скорость течения и противодействие ветра и волн (куда идет, навстречу, перпендикулярно курсу, в корму? какой силы? под каким углом?) не учитываются. Принимают во внимание лишь показание тахометра, но без учета вышеперечисленных (и еще некоторых) факторов, без надежного счисления (в декабрьских сумерках, в свежую погоду, при частых переменах курса...) говорить о том, что шли именно на 23,4 а не 22,7 узлах - несколько опрометчиво.

У Вас есть “показания тахометра” c учётом “вышеперечисленных (и еще некоторых) факторов” и с “надежным счислением” или не худой конец какие-либо другие данные по реальным скоростям кораблей?
Если таковые имеются, то предъявите, если нет – то объясните, на каком фактическом основании Вы сомневаетесь в рапортах “коммандера Х (или капитан-цур-зее Z)” ? 
Или Вы просто по убеждениям агностик?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387211
Эти "провалы" с избытком компенсируются "экономией" в другие периоды, а общая сумма, заложенная в альтернативную программу на 29 млн.рм меньше, чем в реале.

Unreal!
Если у Вас не хватает 30 или 90 млн. марок в годовом бюджете, то Вы их должны изыскать в том же году, а не через несколько лет.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #387318
Это для обычной практики?

тут я этого неготов пояснить с другой стороны при централизованном управлении огнем соединения  такая проблемы не встанет....

Good написал:

Оригинальное сообщение #387277
дения артиллеристов 10-х годов, удалось подтвердить практически, только через почти 50 лет.

это же прописано и в ПАС-Б-80, 80 года издания

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385674
У "Дредноута" тоже не на все углы 8х12" стреляют. А что касается "Нассау" - сравните вес залпа и дульную энергию обоих.

У него стреляют на борт 8 орудий а на нос и корму по 6 . Ввашем проекте получаеться 6 на борт и 4 на нос и корму . Как то не вяжеться с вашим

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #167345
Решающим стало требование кайзера Вильгельма в начале 1906 г. создать корабли, превосходящие британские аналоги в 1,5-2 раза.

У реального корабля стреляло по 8 на борт и 6 на нос и корму . Кстате откуда вы 12 дюймовки для первых линкоров то возьмети ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385674
Скорость 22 узла - контрактная, при форсировании - 25,5.

А немцы были уверены что и у дредноута таких же тонкостей нет ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #385674
А скоростные ЛК нужны позарез.

Зачем ?
И напрашиваеться вопрос зачем тогда вообще линейные крейсера ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #167345
ЛКР тип "Блюхер" (1907 г.)
      «Блюхер» 11.1907/01.1909/07.1910;
     «Фон дер Танн» 12.1907/12.1908/05.1910.
      19570/21600 т, 174,7x26,6x8,9 м. ПТ-2, 18 ПК, 43 600/79 000 л.с. = 25,7/27,5 уз., 2800 т угля. Броня: пояс до 250 мм, башни до 230 мм, барбеты до 170 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 мм. Эк. 923 чел. 4х2 - 280 мм/50, 10х1-150 мм/45, 16х1-88 мм/45, 4-88 мм/45 зен., 4 ТА 450 мм подв.

А нафига 2 разных колибра на линкорах и линейных крейсерах ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386818
ГШ, Шлиффен не мог не задумываться о том, что будет после разгрома Франции и России. Выигранная кампания - это прекрасно, но результат достигается победой в войне.
На этой почве у "армейских" и "флотских" должен был отыскаться консенсус.

Еще надо Россию вынести .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #386818
2. В результате быстрой победы на континенте высвободятся ресурсы, в реале затрачиваемые на сухопутную войну и поддержку союзников.

Быстрой неполучиться .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #387339
Просто примите как данность - Германская армия выполнила план Шлиффена, и он принес ей победу.

А Россия ?

Отредактированно jurdenis (16.05.2011 14:07:22)