Who is mister admiral Октябрьский / Цусимские форумы

Волк · 04.03.2009 15:46:43

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38646
Боюсь, что ФСО был не свободен в выборе средств решения задачи. Участие крейсеров должен был санкционировать ГМШ.

Не знаю кто подсказал ФСО идею использования надводных кораблей( в т.ч. и крейсеров) для набега, но получается, что он по присущей ему привычке не брать на себя полноту ответственности, обратился к НГК, а тот в свою очередь действительно переложил на ГМШ Исакова и по сути тот уже непосредственно решал этот вопрос через Верховного.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38646
но когда дошло до дела, крейсер могли поберечь, тем более это был первый набег и степень противодействия пр-ка была непонятной. Честно говоря, я на месте НГК и ФСО (имею в виду, зная то же, что знали о пр-ке они) тоже не посылал бы крейсер.

Ну вот мы и наталкиваемся на степень пригодности ФСО к исполняемым им обязанностям. Где же весь комплекс работы? Что делает разведуправление флота? И т.п. и т.д. Впрочем по работе разведки и на Балтике "замечательные" примеры полнейшей провальности и незнания действительной обстановки на театре. Я не думаю все же, что выбор Октябрьским для обстрела собственно Констанцы лидером и эсминцами с их Б-13-ми артустановками в зоне обстрела неприятельских ББ, был правильным. А вернее, - он был мягко говоря - ошибочным... Учитывая мощность 180-мм орудий того же "Ворошилова", дальность стрельбы + несравнимые по мощности с 130мм его фугасные снаряды, - эффект от набега был бы гораздо выше, как и возможность избежать потерь в кораблях. Можно считать достаточно большим везением, что уцелели "Харьков" и "Сообразительный"...

Botik Petra Velikogo · 04.03.2009 15:51:43

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #38658
Ошибаетесь, уважаемый коллега.
Почитайте в Гангуте (№38-41, точно не помню) статью про первый налет на Севастополь 22.06.41. Там достаточно подробно описана ситуация с боевой готовностью средств ПВО базы.

Это в №41. Читал я эту статью. Не все в ней правильно и, кстати, про то, что в момент нападения неслась вахта РЛС на "Молотове" ничего нет. Ситуация с боеготовностью ПВО базы в этой статье не рассматривается. Рассматриваются конкретные действия в ночь на 22 июня, что далеко не одно и то же. Если Вы считаете этот пример характерным для действий нашей системы ПВО, то я смогу привести Вам с десяток антипримеров.

Warman · 04.03.2009 15:57:27

Ещё по "Молотову": Крейсер проекта 26-бис «Молотов» заложен 14 января 1937 года на заводе №198 им. Марти в Николаеве (заводской номер 329), спущен 4 декабря 1939 года. Заводские испытания провели с 11 ноября 1940 по 18 марта 1941 года, а государственные – с 19 марта по 31 мая. 14 июня 1941 года корабль вступил в состав Черноморского флота. С 22 июня по ноябрь 1941-го он стоял в Севастополе, отрабатывая организацию службы, одновременно принимая участие в обеспечении ПВО главной базы.
http://ussrfleet.1939-45.ru/kr_mol.php
Вот ещё: Накануне войны крейсер "Молотов"" входил в отряд легких сил эскадры ЧФ и в то время был единственным кораблем советского ВМФ, имевшим опытный образец отечественной радиолокационной станции "Редут-К". Уже на следующий день после вступления встрой, 15 июня 1941 года, "Молотов"" принял участие в больших флотских учениях, в ходе которых его РЛС успешно использовалась для обнаружения самолетов.
С 22 июня по ноябрь 1941-го он стоял в Севастополе, отрабатывая организацию службы, одновременно принимая участие в обеспечении ПВО главной базы. На третий день войны была установлена прямая телефонная связь между крейсером, штабом флота и КП ПВО. Данные от корабельной РЛС "Редут-К" сообщались в штаб флота по кабелю. Запись в историческом журнале корабля свидетельствует: "Все попытки противника произвести внезапный налет на базу стоянки крейсера не имели успеха благодаря бдительности личного состава РЛС, заблаговременно предупреждавшего ПВО базы об обнаружении самолетов противника со временем, достаточным для приведения в готовность средств ПВО - истребительной авиации и зенитной артиллерии". РЛС работала напряженно, порой по 20 часов в сутки, но не было случая, чтобы она вышла из строя.
http://flot.sevastopol.info/ship/cruiser/molotov.htm
http://hist.rloc.ru/lobanov/3_04.htm
Похоже, я был прав.

Отредактированно Warman (04.03.2009 16:29:16)

Botik Petra Velikogo · 04.03.2009 16:10:37

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38663
Осталось выяснить какие РЛ системы были в разные периоды обороны в Севастополе: РУС-1, РУС-2, "Редут". На "Молотове", видимо, стояла новейшая - "Редут".

РУС-1 это не радар, а разнесенные приемник и передатчик, которые выдавали сигнал при пролете самолета между ними. РУС-2 - радар в современном понимании.
РУС-2 и "Редут" одно и то же. На "Молотове" была "Редут-К" (К - корабельная). В системе ПВО имелась отдельная радиотехническая рота с несколькими станциями РУС-1, которые к ноябрю были заменены двумя станциями РУС-2. В декабре 41-го одна станция перевезена и установлена в районе Анапы (Новороссийский базовый район ПВО).

shhturman · 04.03.2009 16:17:21

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38670
Ситуация с боеготовностью ПВО базы в этой статье не рассматривается. Рассматриваются конкретные действия в ночь на 22 июня, что далеко не одно и то же

Я это прекрасно понимаю, тем не менее из описания конкретных действий вытекает и ее состояние...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38670
Если Вы считаете этот пример характерным для действий нашей системы ПВО, то я смогу привести Вам с десяток антипримеров.

Не сочтите за труд, приведите. Пожалуйста.
С уважением...

Botik Petra Velikogo · 04.03.2009 16:27:45

Волк написал:
Оригинальное сообщение #38665
Не знаю кто подсказал ФСО идею использования надводных кораблей( в т.ч. и крейсеров) для набега, но получается, что он по присущей ему привычке не брать на себя полноту ответственности, обратился к НГК, а тот в свою очередь действительно переложил на ГМШ Исакова и по сути тот уже непосредственно решал этот вопрос через Верховного.

Исаков, по-момему, уже был послан на Балтику, да и верховного вряд ли беспокоили. Нет таких данных да и не было у НГК с ним связи в режиме реального времени. Кстати, все даты их встреч в Кремле имеются.

Волк написал:
Оригинальное сообщение #38665
Я не думаю все же, что выбор Октябрьским для обстрела собственно Констанцы лидером и эсминцами с их Б-13-ми артустановками в зоне обстрела неприятельских ББ, был правильным.

А разве у него были данные о наличии у Констанцы немецких ББ?

Волк написал:
Оригинальное сообщение #38665
Можно считать достаточно большим везением, что уцелели "Харьков" и "Сообразительный"...

Считайте так. А я считаю, что это немцам повезло, что "Москва" схлопотала мину. Вопрос вкуса.

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38674
Вот ещё: Накануне войны крейсер "Молотов"" входил в отряд легких сил эскадры ЧФ и в то время был единственным кораблем советского ВМФ, имевшим опытный образец отечественной радиолокационной станции "Редут-К". Уже на следующий день после вступления встрой, 15 июня 1941 года, "Молотов"" принял участие в больших флотских учениях, в ходе которых его РЛС успешно использовалась для обнаружения самолетов.
С 22 июня по ноябрь 1941-го он стоял в Севастополе, отрабатывая организацию службы, одновременно принимая участие в обеспечении ПВО главной базы. На третий день войны была установлена прямая телефонная связь между крейсером, штабом флота и КП ПВО. Данные от корабельной РЛС "Редут-К" сообщались в штаб флота по кабелю. Запись в историческом журнале корабля свидетельствует: "Все попытки противника произвести внезапный налет на базу стоянки крейсера не имели успеха благодаря бдительности личного состава РЛС, заблаговременно предупреждавшего ПВО базы об обнаружении самолетов противника со временем, достаточным для приведения в готовность средств ПВО - истребительной авиации и зенитной артиллерии". РЛС работала напряженно, порой по 20 часов в сутки, но не было случая, чтобы она вышла из строя.

А вот это уже действительно агитки. За время войны РЛС "Молотова" она проработала 7648 часов, обнаружила 10200 целей, "по данным РЛС уничтожено 4 самолета противника" (ОЦВМА, ф. 10, д.39624, л. 9). Если поделить число часов на дней войны, то получится не шибко много.

Botik Petra Velikogo · 04.03.2009 16:36:33

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #38690
Не сочтите за труд, приведите. Пожалуйста.

Да пожалуйста. Налет на Севастополь 12 ноября 1941 г., когда была потоплена "Ч. Украина", налет на него же 20 марта 1942 г. = ТН "Серго", 21 марта - = ТР "Г. Димитров", налеты на Новороссийск 9, 10, 18-28 апреля и, наконец, 2 июля 1942 г. Все вышеуказанные налеты проводились против баз, имевших в своем составе РЛС РУС-2, но все они оказались внезапными.

Warman · 04.03.2009 16:47:32

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38695
Если поделить число часов на дней войны, то получится не шибко много.

Вы уж слишком прямолинейны в отношении использования боевой техники. После Вашего представления как служащего офицера, мне просто неудобно объяснять элементарные вещи.
Инфа близка к истине, если учитывать, что РЛС "Редут К" использовалась по графику деж. ПВО, но достаточно интенсивно в период с 25.06.41 по 8.11.41. Основное время работы РЛС приходиться на этот период. Потом КРЛ стал интенсивно использоваться в море, где он врятли широко использовал свою РЛС (прекрасный радиомаяк для немецких Ju-87D). Потом был длительный восстановительный ремонт и отстой в Поти. Там уже "Редутов" хватало и станционарных, наземных в системе ПВО западной Грузии.
Может, действительно, смутить фраза о "не выходе из строя". Но и тут есть разумное и понятное объяснение для практика: "На станции работали радиометристы крейсера под руководством инженеров НИИ Б. П. Лебедева и В. А. Сивцова, зачисленных в экипаж корабля". http://hist.rloc.ru/lobanov/3_04.htm
Сама "промышленность", непосредственные разработчики содержали эту станцию. У меня после этого вопросов нет к надежности работы РЛС.

Отредактированно Warman (04.03.2009 17:05:21)

Волк · 04.03.2009 16:52:00

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38695
А разве у него были данные о наличии у Констанцы немецких ББ?

Однозначно должны были быть. Я сейчас не помню навскидку источник, но надо искать. Есть такая цитата:

"Командование Черноморского флота было осве¬домлено о наличии под Констанцей этих бата-рей. Под видом торговых моряков на пози¬ции батареи «Тирпиц» сумели побывать совет¬ские во-енные разведчики...".

Warman · 04.03.2009 16:58:12

1

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38698
все они оказались внезапными.

Надо ещё учитывать, что бой ПВО это ещё, кроме РЛС, ЗА и ИА, столкновение интеллектов, военной хитрости, расчетов и не всегда просто арифметических. Наконец, просто человеческий фактор и отсталая техника, например наши истребители в начальный период. В случае с "Червоной Украиной" немцы "замотали" ложными тревогами наши силы и воспользовались моментом когда ИА улетела заправляться. В случае новороссийской "побудки" - виновные понесли суровое наказание за безолаберность. В посту ПВО дивизии у нас висел плакатик "Помни Новороссийск 2.07.42" И мы помнили - расстреляют, "если-что"!

Волк · 04.03.2009 17:00:43

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38708
В случае новороссийской "побудки" - виновные понесли суровое наказание за безолаберность. В посту ПВО дивизии у нас висел плакатик "Помни Новороссийск 2.07.42" И мы помнили - расстреляют, "если-что"!

Так точно. Есть такое. Но "к стенке" поставили стрелочников. Впрочем это, как Вы знаете неудивительно, особенно для того ТВД, где имело место быть.

С ув. Волк.

Warman · 04.03.2009 17:02:36

Волк написал:
Оригинальное сообщение #38704
Есть такая цитата:

Подтверждаю, тоже видел эту цитату. Да и было бы странно, если наше командование о ББ не знало, готовясь к войне с Румынией. Порт Констанца - ключевое звено в этой будущей войне на Черном море (я имею в виду ТУ, не состоявшуюся, победоносную, "освободительную" войну "на чужой територии".

shhturman · 04.03.2009 17:04:13

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38698
Да пожалуйста.

Спасибо, это достаточно знакомые факты...

Botik Petra Velikogo · 04.03.2009 17:06:47

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38701
После Вашего представления как служащего офицера, мне просто неудобно объяснять элементарные вещи.

Придется и Вам кое-что объяснить.

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38701
Инфа близка к истине, если учитывать, что РЛС "Редут К" использовалась по графику деж. ПВО, но достаточно интенсивно в период с 25.06.41 по 8.11.41. Основное время работы РЛС приходиться на этот период. Потом КРЛ стал интенсивно использоваться в море, где он врятли широко использовал свою - РЛС (прекрасный радиомаяк для немецких Ju-87D). Потом был длительный восстановительный ремонт и отстой в Поти. Там уже РЛС "Рудет" хватало и станционарных, наземных в системе ПВО западной Грузии.

Во-первых, потребность в РЛС "Молотова" при стоянке в Поти была не меньше, а больше, чем в Севастополе, поскольку там в отличие от Севастополя флот своих наземных РЛС не имел, а взаимодействие с сухопутными оставляло желать лучшего. Налет 16.7.1942 тому лучшее подтверждение. Во-вторых, откуда на Ju-87D появились станции РТР для наведения на РЛС "Молотова"? В-третьих, я не стал бы считать, что крейсер ходил в море так уж интенсивно - все его выходы за войну можно пересчитать на пальцах тела. Большую часть времени он все равно стоял в портах и должен был использовать РЛС , хотя бы во имя самосохранения.

Волк написал:
Оригинальное сообщение #38704
"Командование Черноморского флота было осве¬домлено о наличии под Констанцей этих бата-рей. Под видом торговых моряков на пози¬ции батареи «Тирпиц» сумели побывать совет¬ские во-енные разведчики...".

Очень интересное заявление, особенно если учесть, что батарея "Тирпиц" прибыла в Констанцу примерно за неделю до начала войны.

Botik Petra Velikogo · 04.03.2009 17:08:52

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38708
В посту ПВО дивизии у нас висел плакатик "Помни Новороссийск 2.07.42" И мы помнили - расстреляют, "если-что"!

Значит кровь в ВОВ проливали не напрасно, раз такие плакаты появились.

Да, кстати, книга Лобанова, на которую Вы опираетесь 1982 г. издания. В его списке литературы нет даже упоминания об архивах - его туда скорее всего и не пускали. На мой взгляд это обычная ведомственная история, где вся наша техника "передовая" и "гениальная", поскольку другой быть не может.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (04.03.2009 17:13:54)

Warman · 04.03.2009 17:16:36

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38714
а взаимодействие с сухопутными оставляло желать лучшего.

Нее, не согласен! У меня ж там дед начальником ВНОС был, а его до сентября 1944 года (перешел в Румынию служить) - никто не расстрелял! Аргумент. *derisive*
Здесь подробно выходы в море "Молотова" после 8.11.41 http://flot.sevastopol.info/ship/cruiser/molotov.htm

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38714
батарея "Тирпиц" прибыла в Констанцу примерно за неделю до начала войны.

У нас дискус вполне адекватный - просьба, в этом месте подробней. Действительно интересно.

Волк · 04.03.2009 17:19:35

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38714
Очень интересное заявление, особенно если учесть, что батарея "Тирпиц" прибыла в Констанцу примерно за неделю до начала войны.

Ну начнем с того, что это никакое не заявление. Это цитата из официальной публикации, - можете поверить честному слову. Я постараюсь найти источник и обязательно дам ссылку. Во вторых, - заявлением, это было бы, если бы это сказал лично я... И в третьих, что-то помнится, что несовсем : "примерно за неделю до начала войны...". Хотя и такой срок вполне достаточен для получения и правильной обработки информации...

Warman · 04.03.2009 17:28:07

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38714
откуда на Ju-87D появились станции РТР для наведения на РЛС "Молотова"

Разумеется, я имел ввиду наведение "штук" с береговых КП по данным РТР. Но теперь после Вашего поста стал сомневаться. Учитывая, диапазон излучения РЛС "Редут -К", его мощность и наличие радионавигационного приемного оборудования на борту "штук" - а не могли ли, действительно, настроиться на частоту "Редута"!? Пойду сверять. Мысль!!

Волк · 04.03.2009 17:38:50

Теперь вот еще что:

Повторим вопрос:

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38714
особенно если учесть, что батарея "Тирпиц" прибыла в Констанцу примерно за неделю до начала войны.

Ув. Botik Petra Velikogo! В предыдущем постинге забыл обратить внимание на вобщем-то достаточно большую странность подобного замечания. Разве Вам не должно быть известно, что ввод батареи в эксплуатацию и строительство этой самой батареи две существенные разницы? И квалифицированному развведчику(разведчикам) для того чтобы понять, что за объект здесь будет, вовсе не обязательно "сидеть в кустах" дожидаясь пока на орудия установят замки... Действительно странно.
Теперь по источнику: Надо будет лишь уточнить полную дату публикации. Газета Черноморского флота РФ "Флаг Родины" где-то середина 90-х. Уточню - сообщу. Была публикация с воспоминаниями полковника военной разведки Павла Стехнина. В тот период офицер разведуправления ЧФ, который в составе группы разведчиков, под видом моряков торгового флота побывал на упоминающемся объекте. По уточнению сообщу подробнее...

Отредактированно Волк (04.03.2009 17:40:30)

Botik Petra Velikogo · 04.03.2009 18:07:15

Волк написал:
Оригинальное сообщение #38727
Теперь по источнику: Надо будет лишь уточнить полную дату публикации. Газета Черноморского флота РФ "Флаг Родины" где-то середина 90-х. Уточню - сообщу. Была публикация с воспоминаниями полковника военной разведки Павла Стехнина. В тот период офицер разведуправления ЧФ, который в составе группы разведчиков, под видом моряков торгового флота побывал на упоминающемся объекте. По уточнению сообщу подробнее...

Я имел в виду не Ваше заявление, а заявление газетчиков. По батарее "Тирпиц". Пока смог уточнить следующее. Как часть немецкой миссии в Румынии образована в январе 1941 г., с марта числилась в районе Констанцы. График работ по сооружению мне пока не ясен.

Волк · 04.03.2009 18:17:09

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #38750
График работ по сооружению мне пока не ясен.

Но в любом случае комфлота на момент начала войны не мог не знать о ее существовании. А график по сооружению ее действительно интересно было бы знать. Убежден, что и такой специфический печатный орган, как "Флаг Родины", да и сам П.Стехнин учитывая его послужной список и должности, не стали бы публиковать какую-либо "байду"... Эта публикация вполне заслуживает доверия, как документ.

Warman · 04.03.2009 18:28:39

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38722
а не могли ли, действительно, настроиться на частоту "Редута"!? Пойду сверять.

Спасибо за подсказку, Botik Petra Velikogo! У меня получилось. Оборудовал в MFS9 Ju-87D2 штатной для него аппаратурой Peil G.IV (радиополукомпас), установил условно РМ с длинной волны 10,2 м недалеко от Феодосии в море. Сумулятор радиомаяка сработал! Получил устойчивый сигнал на высоте более 400 м. Взлетал с аэ Джанкой. Разумеется, все в спешке, не 100% условия, но теоретическо наведение возможно. Осталось найти этот факт в немецких мемуарах.

Warman · 04.03.2009 18:32:19

Волк написал:
Оригинальное сообщение #38727
ввод батареи в эксплуатацию и строительство этой самой батареи две существенные разницы

Я бы ещё добавил обязательную боевую подготовку л/с ББ и особенно командирского звена, руководителей стрельб. Научить батарею стрелять и стрелять точно за одну неделю НЕВОЗМОЖНО. Тут, что-то не так.

Волк · 04.03.2009 18:57:56

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38762
Я бы ещё добавил обязательную боевую подготовку л/с ББ и особенно командирского звена, руководителей стрельб. Научить батарею стрелять и стрелять точно за одну неделю НЕВОЗМОЖНО.

Полностью согласен. Уложить в такие "рамки" весь цикл по освоению техники и по БП, просто физически нереально...

С ув. Волк.

Botik Petra Velikogo · 04.03.2009 19:00:12

Warman написал:
Оригинальное сообщение #38762
Научить батарею стрелять и стрелять точно за одну неделю НЕВОЗМОЖНО. Тут, что-то не так.

До января 1941 г. батарея "Тирпиц" воевала на Западном ТВД, последнее место службы - Голландия. Ее личный состав думаю, можно считать вполне подготовленным. Командир батареи корветтен-капитан Шурет на должности с августа 1939 г. (призван из резерва).

#351 04.03.2009 15:46:43

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#352 04.03.2009 15:51:43

Re: Who is mister admiral Октябрьский

shhturman написал:

#353 04.03.2009 15:57:27

Re: Who is mister admiral Октябрьский

#354 04.03.2009 16:10:37

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Warman написал:

#355 04.03.2009 16:17:21

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#356 04.03.2009 16:27:45

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Волк написал:

Волк написал:

Волк написал:

Warman написал:

#357 04.03.2009 16:36:33

Re: Who is mister admiral Октябрьский

shhturman написал:

#358 04.03.2009 16:47:32

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

#359 04.03.2009 16:52:00

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

#360 04.03.2009 16:58:12

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

#361 04.03.2009 17:00:43

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Warman написал:

#362 04.03.2009 17:02:36

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Волк написал:

#363 04.03.2009 17:04:13

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

#364 04.03.2009 17:06:47

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Warman написал:

Warman написал:

Волк написал:

#365 04.03.2009 17:08:52

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Warman написал:

#366 04.03.2009 17:16:36

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#367 04.03.2009 17:19:35

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

#368 04.03.2009 17:28:07

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

#369 04.03.2009 17:38:50

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

#370 04.03.2009 18:07:15

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Волк написал:

#371 04.03.2009 18:17:09

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Botik Petra Velikogo написал:

#372 04.03.2009 18:28:39

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Warman написал:

#373 04.03.2009 18:32:19

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Волк написал:

#374 04.03.2009 18:57:56

Re: Who is mister admiral Октябрьский

Warman написал:

#375 04.03.2009 19:00:12